Bach có gây buồn ngủ?

[pianoconcerto]

Mệt mỏi mà nghe Fugue của Bach thì chỉ muốn nguủuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu thôi, tầng tầng lớp lớp âm thanh kê lên nhau cứ như cái gối lông vũ vậy á .
.

Cái này là do bạn chưa đạt tới cái trình độ để nghe Bach. Xin lỗi mình đã nói thẳng, theo mình nhạc của Bach ( nhất là Fugue, phức điệu ) là cái nôi cho các cách viết bè sau này, "tầng tầng lớp lớp âm thanh kề lên nhau" đấy là cả một nghệ thuật bạn à, tới một lúc nào đó bạn sẽ cảm nhận được cái hay của nó

[HiLine]

Cái này là do bạn chưa đạt tới cái trình độ để nghe Bach. Xin lỗi mình đã nói thẳng, theo mình nhạc của Bach ( nhất là Fugue, phức điệu ) là cái nôi cho các cách viết bè sau này, "tầng tầng lớp lớp âm thanh kề lên nhau" đấy là cả một nghệ thuật bạn à, tới một lúc nào đó bạn sẽ cảm nhận được cái hay của nó

Đã bật nhạc của Bach lên nghe thì sao lại nói là chưa đạt đến trình độ để nghe Bach nhỉ? Mỗi một nhà soạn nhạc có một hoặc một vài phong cách khác nhau. Fugue của Bach hay nhạc phức điệu nói chung gồm nhiều dòng chảy âm nhạc đan xen vào nhau, vì vậy rất khó theo dõi một dòng cụ thể. Âm nhạc thời kì Baroque nói chung không có những cảm xúc mãnh liệt, cảm giác rất nhẹ nhàng như ru ngủ. Mình thường nghe nhạc Bach lúc ngủ trưa bởi vì nghe rất là êm ái.

[GOULD]

Đã bật nhạc của Bach lên nghe thì sao lại nói là chưa đạt đến trình độ để nghe Bach nhỉ? Mỗi một nhà soạn nhạc có một hoặc một vài phong cách khác nhau. Fugue của Bach hay nhạc phức điệu nói chung gồm nhiều dòng chảy âm nhạc đan xen vào nhau, vì vậy rất khó theo dõi một dòng cụ thể. Âm nhạc thời kì Baroque nói chung không có những cảm xúc mãnh liệt, cảm giác rất nhẹ nhàng như ru ngủ. Mình thường nghe nhạc Bach lúc ngủ trưa bởi vì nghe rất là êm ái.

Ối giời, bật mấy bản fugue cho organ buổi trưa lên nghe thử xem có ngủ được hay không . Đó là nghệ thuật thuần tuý bạn ạ, tôi nghe rất nhiều các tác phẩm fugue của Bach, cố gắng nắm bắt giai điệu của từng bè và cảm thấy điều đó thật thú vị. Nói về cảm xúc thì các partita và sonata cho violin của Bach hoàn toàn có thể khiến chúng ta hân hoan hay sầu lắng, nó vượt qua ranh giới Baroque để đi trước thời đại, thời đại của Mozart, Beethoven, Chopin,...

[PeterMark]

Ối giời, bật mấy bản fugue cho organ buổi trưa lên nghe thử xem có ngủ được hay không . Đó là nghệ thuật thuần tuý bạn ạ, tôi nghe rất nhiều các tác phẩm fugue của Bach, cố gắng nắm bắt giai điệu của từng bè và cảm thấy điều đó thật thú vị. Nói về cảm xúc thì các partita và sonata cho violin của Bach hoàn toàn có thể khiến chúng ta hân hoan hay sầu lắng, nó vượt qua ranh giới Baroque để đi trước thời đại, thời đại của Mozart, Beethoven, Chopin,...

Bạn nói nghe cũng thú vị đấy, nhưng có một điều mình chưa nắm bắt được, nó đi trước thời đại ở chỗ nào vậy bạn? Và ra sao? Bạn có thể nói rõ hơn được không? Thanks trước. ^^

[GOULD]

Âm nhạc của Bach hướng tới hai khía cạnh: khía cạnh nghệ thuật và khía cạnh tâm hồn.

Về khía cạnh nghệ thuật: Các tác phẩm khí nhạc (concerto, tổ khúc,...) của Bach đánh dấu mốc quan trọng trong lịch sử âm nhạc và làm nền tảng cho các nhà soạn nhạc về sau noi theo ở các thể loại khí nhạc quy mô lớn như Giao hưởng. Các tác phẩm âm nhạc phức điệu ở thể loại fugue trong Bình quân luật (The Well-Tempered Clavier) của ông là một hình thức đối âm cực kỳ chuẩn xác nhưng vẫn giữ được đường nét và tiết tấu giai điệu, mặc dù đó là một tác phẩm chuyên dùng để luyện tập, đó là điều mà đến bây giờ vẫn chưa có một nhà soạn nhạc nào có thể làm được. Như vậy Bach đã đi trước thời đại ở khía cạnh nghệ thuật.

Về khía cạnh tâm hồn: Chúng ta đều biết các tác phẩm âm nhạc thuộc thời kỳ Baroque chỉ tập trung vào giá trị nghệ thuật thuần tuý của tác phẩm chứ không nêu bật lên những cảm xúc, triết lý nội tâm con người. Nhưng điều đó không thể gán cho Bach, ông đã truyền vào các tác phẩm của mình những trải nghiệm sâu sắc về cuộc đời và con người, đặc biệt là các tác phẩm Fantasia và Fugue cho nhạc cụ phím, Partitas cho nhạc cụ phím, Partitas và Sonatas cho violin cùng nhiều tổ khúc, concerto cho nhạc nhạc đều mang một xúc cảm mạnh mẽ về mặt tâm hồn, nó có thể làm ta hân hoan, làm ta sầu lắng, điều mà thể hiện rõ nhất ở các tác phẩm thuộc thời kỳ cổ điển hay lãng mạn. Như vậy Bach đã đi trước thời đại ở khía cạnh tâm hồn.

[PeterMark]

Âm nhạc của Bach hướng tới hai khía cạnh: khía cạnh nghệ thuật và khía cạnh tâm hồn.

Về khía cạnh nghệ thuật: Các tác phẩm khí nhạc (concerto, tổ khúc,...) của Bach đánh dấu mốc quan trọng trong lịch sử âm nhạc và làm nền tảng cho các nhà soạn nhạc về sau noi theo ở các thể loại khí nhạc quy mô lớn như Giao hưởng. Các tác phẩm âm nhạc phức điệu ở thể loại fugue trong Bình quân luật (The Well-Tempered Clavier) của ông là một hình thức đối âm cực kỳ chuẩn xác nhưng vẫn giữ được đường nét và tiết tấu giai điệu, mặc dù đó là một tác phẩm chuyên dùng để luyện tập, đó là điều mà đến bây giờ vẫn chưa có một nhà soạn nhạc nào có thể làm được. Như vậy Bach đã đi trước thời đại ở khía cạnh nghệ thuật.

Về khía cạnh tâm hồn: Chúng ta đều biết các tác phẩm âm nhạc thuộc thời kỳ Baroque chỉ tập trung vào giá trị nghệ thuật thuần tuý của tác phẩm chứ không nêu bật lên những cảm xúc, triết lý nội tâm con người. Nhưng điều đó không thể gán cho Bach, ông đã truyền vào các tác phẩm của mình những trải nghiệm sâu sắc về cuộc đời và con người, đặc biệt là các tác phẩm Fantasia và Fugue cho nhạc cụ phím, Partitas cho nhạc cụ phím, Partitas và Sonatas cho violin cùng nhiều tổ khúc, concerto cho nhạc nhạc đều mang một xúc cảm mạnh mẽ về mặt tâm hồn, nó có thể làm ta hân hoan, làm ta sầu lắng, điều mà thể hiện rõ nhất ở các tác phẩm thuộc thời kỳ cổ điển hay lãng mạn. Như vậy Bach đã đi trước thời đại ở khía cạnh tâm hồn.

Trước hết xin cám ơn bạn về bài viết khá xúc tích này, tuy nhiên bản thân mình chưa được thoả mãn với giải đáp này nên xin mạn phép hỏi bạn thêm một số vấn đề. ^^

Về khía cạnh nghệ thuật: "Các tác phẩm khí nhạc (concerto, tổ khúc,...) của Bach đánh dấu mốc quan trọng trong lịch sử âm nhạc và làm nền tảng cho các nhà soạn nhạc về sau noi theo ở các thể loại khí nhạc quy mô lớn như Giao hưởng." Bạn hãy trình bày chi tiết hơn cái "mốc quan trọng" và làm "nền tảng" trong việc làm các nhà soạn nhạc sau này "noi theo" trong thể loại lớn như Giao hưởng. Theo như bạn trình bày thì mình thấy tác phẩm Bình quân luật thì quả là một điều đặc biệt hiếm có tuy nhiên theo mình nghĩ những gì Bach thể hiện trong nó cũng chỉ là những kỹ thuật hiện thời với sự phát triển và hoàn thiện chứ chưa đến mức cách tân đột phá. Nên nói ông là bậc thầy hay có tầm ảnh hưởng lớn đến hậu thế thì mình đồng ý, nhưng đi trước thời đại thì mình thiết nghĩ cần xem xét lại.

Về khía cạnh tâm hồn: "nó có thể làm ta hân hoan, làm ta sầu lắng" cái này thuộc về khả năng diễn tả xúc cảm của âm nhạc, là một đặc điểm chung chứ không nói lên đặc điểm âm nhạc baroque hay lãng mạn. Như nghe Adagio in G minor của Tomaso Albinoni cũng làm cho mình sầu lắng vậy? Hay nghe concerto mùa Xuân của Vivaldi cũng làm cho mình hân hoan vậy? Nên xin bạn đưa ra những luận giải thuyết phục hơn. Thanks ^^

[GOULD]

Ở đây mình muốn nói, Bach đi trước thời đại có nghĩa là ông có tầm nhìn xa trông rộng, vượt qua ranh giới của nghệ thuật âm nhạc Baroque đương đại để hướng tới sự cách tân mới mẽ, nhiều thể loại âm nhạc mà chính ông là người phát minh mà thời kỳ Baroque hoàn toàn không có. Dĩ nhiên, ở thời kỳ cổ điển và lãng mạn thì tự nó đã phát triển một cách rất riêng và nổi trội đúng với những gì người ta gọi về nó.

Bạn hãy trình bày chi tiết hơn cái "mốc quan trọng" và làm "nền tảng" trong việc làm các nhà soạn nhạc sau này "noi theo" trong thể loại lớn như Giao hưởng

Chúng ta hãy cùng nhau so sánh các concerto Brandenburg của Bach với thể loại giao hưởng. Đây là một tác phẩm được Bach soạn ở thể loại concerto nhưng ông đã viết cho rất nhiều nhạc cụ, nâng cao số lượng nhạc công và quy mô dàn nhạc, đây được xem như là một cách tân mới mẻ cho thể loại concerto và là tiền thân của quy mô giao hưởng ở các thời kỳ âm nhạc sau này. Như vậy Bach đã đánh một dấu mốc quan trọng vào thể loại concerto nói riêng và khí nhạc nói chung, tạo nền tảng để các nhà soạn nhạc sau này tiếp tục phát huy đặc biệt là ở thể loại giao hưởng.

Theo như bạn trình bày thì mình thấy tác phẩm Bình quân luật thì quả là một điều đặc biệt hiếm có tuy nhiên theo mình nghĩ những gì Bach thể hiện trong nó cũng chỉ là những kỹ thuật hiện thời với sự phát triển và hoàn thiện chứ chưa đến mức cách tân đột phá. Nên nói ông là bậc thầy hay có tầm ảnh hưởng lớn đến hậu thế thì mình đồng ý, nhưng đi trước thời đại thì mình thiết nghĩ cần xem xét lại.

Về tác phẩm Bình quân luật của Bach, đó được xem là báu vật muôn thuở của nhân loại. Được viết ra theo một cách thức sáng tác bậc thầy, dựa trên nền tảng kĩ thuật đối vị cực kỳ chặt chẽ và chuẩn xác nhưng vẫn tự do về màu sắc hòa âm, tiết tấu và đường nét giai điệu, điều mà chưa một nhà soạn nhạc nào có thể làm được cho đến bây giờ. Nếu chúng ta đơn thuần xem đó chỉ là một tác phẩm chuyên dùng để luyện tập như Etude sau này thì hoàn toàn sai lầm, nếu đó không phải là một sự cách tân mới mẻ, một cuộc cách mạng trong tiến trình lịch sử âm nhạc thì chắc chắn sẽ có một hay một số nhà soạn nhạc nào khác có thể viết được một tác phẩm mang giá trị tương đương với Bình quân luật. Mặt khác, những người cùng thời với Bach đã không thể nhận thức được hết giá trị của tác phẩm do hình thức âm nhạc chủ điệu lên ngôi khiến âm nhạc phức điệu thoái trào thì giờ đây thì nó lại là một báu vật của nhân loại. Điều đó chứng tỏ rằng Bach đã đi trước thời đại, thời đại mà các tác phẩm của ông phải được nhận thức hết giá trị. Cũng xin nói thêm, trong tất cả các kỳ thi âm nhạc thì các thí sinh phải trải qua một kỳ thì các tác phẩm Prelude và Fugue trong Bình quân luật của Bach.

Cái này thuộc về khả năng diễn tả xúc cảm của âm nhạc, là một đặc điểm chung chứ không nói lên đặc điểm âm nhạc baroque hay lãng mạn. Như nghe Adagio in G minor của Tomaso Albinoni cũng làm cho mình sầu lắng vậy? Hay nghe concerto mùa Xuân của Vivaldi cũng làm cho mình hân hoan vậy?

Tôi đồng ý rằng khả năng diễn tả xúc cảm đó là một đặc điểm chung trong âm nhạc mọi thời đại. Tuy nhiên, âm nhạc của Bach không chỉ đơn thuần thể hiện xúc cảm đó, nó phứt tạp và sâu sắc như thế giới nội tâm con người, đồng thời thể hiện tính nhân văn sâu sắc ở các tác phẩm tôn giáo, đặc biệt là bản Mass in B minor, BWV 232 là sự kết tinh những sáng tạo và trải nghiệm cuộc sống trong cả sự nghiệp sáng tác của Bach. Mang trong mình những suy tư về nỗi đau khổ của con người, vận động vĩnh hằng của cuộc sống và niềm tin vào cái thiện và con người, tác phẩm này cùng với Giao hưởng số 9 của Beethoven đã trở thành một trong những tác phẩm vĩ đại nhất của nền âm nhạc nhân loại cũng như các tác phẩm thế tục.

Những điều kể trên có thể chứng minh rằng Bach là người đi trước thời đại của mình để hướng về một thế giới mới, một thế giới của nghệ thuật mới mẻ, đề cao giá trị và số phận con người và ông mang cả thế giới đó vào trong các tác phẩm của mình. Dưới những hình thức cũ, những tác phẩm của Bach đã mang trong mình sức sống của một thời đại đang đi lên và cảm hứng đầy chất nhân văn của một xã hội mới đang hình thành một cách tiềm tàng và ẩn chứa. Vai trò trong sự phát triển của âm nhạc cổ điển của sự nghiệp sáng tác của Bach còn thể hiện cho đến tận thế kỉ 21 và thời đại ngày nay.

[PeterMark]

Thứ nhất xin cám ơn bài viết rất công phu của bạn, tuy nhiên mình vẫn còn một số thắc mắc sau đây:
- Đi trước thời đại và có tầm ảnh hưởng lớn có phải là một hay không?

- Ở đoạn

Chúng ta hãy cùng nhau so sánh các concerto Brandenburg của Bach với thể loại giao hưởng. Đây là một tác phẩm được Bach soạn ở thể loại concerto nhưng ông đã viết cho rất nhiều nhạc cụ, nâng cao số lượng nhạc công và quy mô dàn nhạc, đây được xem như là một cách tân mới mẻ cho thể loại concerto và là tiền thân của quy mô giao hưởng ở các thời kỳ âm nhạc sau này.

bạn nói là so sánh như mới chỉ nêu đặc điểm của Brandenburg concerto, chưa hề có một so sánh cụ thể với thể loại giao hưởng. Rồi bạn tự động chuyển đến kết luận

Như vậy Bach đã đánh một dấu mốc quan trọng vào thể loại concerto nói riêng và khí nhạc nói chung, tạo nền tảng để các nhà soạn nhạc sau này tiếp tục phát huy đặc biệt là ở thể loại giao hưởng.

mình thấy chưa thuyết phục lắm.^^

- Ở đoạn

nếu đó không phải là một sự cách tân mới mẻ, một cuộc cách mạng trong tiến trình lịch sử âm nhạc thì chắc chắn sẽ có một hay một số nhà soạn nhạc nào khác có thể viết được một tác phẩm mang giá trị tương đương với Bình quân luật.

chúng ta đang nói đến quá trình phát triển bạn àh, theo như bạn thì Bình quân luật đã quá hoàn hảo trong cái vai trò của nó, thì làm sao biến nó hoàn hảo hơn được, như người ta không thể vẻ lại nụ cười của Monalisa thì không lẽ nụ cười ấy là một cuộc cách mạng trong hôi họa. Mà mình không biết khi dùng từ "cách mạng" bạn đã thực sự hiểu từ cách mạng là gì chưa nữa? Vì mình thấy dùng từ này ở đây không được ổn cho lắm.

-

Mặt khác, những người cùng thời với Bach đã không thể nhận thức được hết giá trị của tác phẩm do hình thức âm nhạc chủ điệu lên ngôi khiến âm nhạc phức điệu thoái trào thì giờ đây thì nó lại là một báu vật của nhân loại. Điều đó chứng tỏ rằng Bach đã đi trước thời đại, thời đại mà các tác phẩm của ông phải được nhận thức hết giá trị.

câu kết của bạn khó hiểu quá. ^^

-

Cũng xin nói thêm, trong tất cả các kỳ thi âm nhạc thì các thí sinh phải trải qua một kỳ thì các tác phẩm Prelude và Fugue trong Bình quân luật của Bach.

mình nghĩ nếu bạn học thổi kèn thì chắc không cần học Bình quân luật đâu, còn bạn tham gia giải Tchaikovsky thì chắc cũng không cần phải đánh Bình quân luật nhỉ. ^^

-

Tuy nhiên, âm nhạc của Bach không chỉ đơn thuần thể hiện xúc cảm đó, nó phứt tạp và sâu sắc như thế giới nội tâm con người, đồng thời thể hiện tính nhân văn sâu sắc ở các tác phẩm tôn giáo, đặc biệt là bản Mass in B minor, BWV 232 là sự kết tinh những sáng tạo và trải nghiệm cuộc sống trong cả sự nghiệp sáng tác của Bach. Mang trong mình những suy tư về nỗi đau khổ của con người, vận động vĩnh hằng của cuộc sống và niềm tin vào cái thiện và con người, tác phẩm này cùng với Giao hưởng số 9 của Beethoven đã trở thành một trong những tác phẩm vĩ đại nhất của nền âm nhạc nhân loại cũng như các tác phẩm thế tục.

cái này mình mới nghe bạn nói và phân tích àh, chưa được kinh qua tài liệu thực tế nào cả, bạn có thể phân tích thử giá trị tuyệt vời của bản Mass kia không. Còn câu cuối nói về sự sánh với của bản Mass này vai GH số 9 của Beethoven là do ai tuyên bố hay bạn tự phát minh ra vậy? ^^

* Đó là tất cả những khuất mắt của mình, mong bạn giải đáp hộ mình với. thanks ^^

[GOULD]

- Đi trước thời đại và có tầm ảnh hưởng lớn có phải là một hay không?

- Đi trước thời đại: Có những tác phẩm mang một nét sáng tạo mới mẻ, giá trị nghệ thuật lớn lao mà thời đại của Bach chưa hề có hoặc hiếm nhà soạn nhạc nào cùng thời có thể làm được. Như vậy có nghĩa là đi trước thời đại của mình.
- Tầm ảnh hưởng lớn: Một sự thành công đặc biệt quan trọng ở một số thể loại âm nhạc nào đó và có ảnh hưởng mạnh mẽ đến các nhà soạn nhạc về sau. Như vậy có nghĩa là có tầm ảnh hưởng lớn.
Việc đi trước thời đại và có tầm ảnh hưởng lớn khác biệt nhau, nhưng chúng có một điểm chung là đều được thế hệ sau phát triển hoặc noi theo.

- Ở đoạn bạn nói là so sánh như mới chỉ nêu đặc điểm của Brandenburg concerto, chưa hề có một so sánh cụ thể với thể loại giao hưởng. Rồi bạn tự động chuyển đến kết luận mình thấy chưa thuyết phục lắm.^^

Mình đã phân tích rất rõ điểm tương đồng giữa hai thể loại này. Các concerto Brandenburg của Bach được soạn với quy mô lớn với nhiều nhạc cụ, cần huy động nhiều nhạc công. Đó là điểm tương đồng với thể loại giao hưởng về sau. Thế đủ để thuyết phục chưa nhỉ?

Như vậy Bach đã đánh một dấu mốc quan trọng vào thể loại concerto nói riêng và khí nhạc nói chung, tạo nền tảng để các nhà soạn nhạc sau này tiếp tục phát huy đặc biệt là ở thể loại giao hưởng.

- mình thấy chưa thuyết phục lắm.^^

Các concerto Brandenburg của Bach đã đánh một dấu mốc cho sự cách tân trong thể loại concerto nói riêng vì như đã trình bày ở trên, ông đã phát huy thể loại này lên bằng sự phóng đại quy mô dàn nhạc và nhạc cụ, từ trước khi Bach soạn Brandenburg concerto thì thể loại concerto rất hạn chế về mặt này. Đây là dấu mốc quan trọng của thể loại concerto. Mặt khác, các concerto này của Bach có điểm tương đồng với thể loại giao hưởng sau này như đã trình bày ở trên nên có thể nói ông là người đi trước thời đại đồng thời đó là nền tảng để phát triển các tác phẩm khí nhạc sau này. Còn gì thắc mắc?

- Ở đoạn nếu đó không phải là một sự cách tân mới mẻ, một cuộc cách mạng trong tiến trình lịch sử âm nhạc thì chắc chắn sẽ có một hay một số nhà soạn nhạc nào khác có thể viết được một tác phẩm mang giá trị tương đương với Bình quân luật.

chúng ta đang nói đến quá trình phát triển bạn àh, theo như bạn thì Bình quân luật đã quá hoàn hảo trong cái vai trò của nó, thì làm sao biến nó hoàn hảo hơn được, như người ta không thể vẻ lại nụ cười của Monalisa thì không lẽ nụ cười ấy là một cuộc cách mạng trong hôi họa. Mà mình không biết khi dùng từ "cách mạng" bạn đã thực sự hiểu từ cách mạng là gì chưa nữa? Vì mình thấy dùng từ này ở đây không được ổn cho lắm.

Không bàn cải về Bình quân luật nữa. Chốt hạ câu cuối đó là một báu vật của nhân loại và hoàn hảo như nó đã từng hoàn hảo.

Cũng xin nói thêm, trong tất cả các kỳ thi âm nhạc thì các thí sinh phải trải qua một kỳ thì các tác phẩm Prelude và Fugue trong Bình quân luật của Bach.

mình nghĩ nếu bạn học thổi kèn thì chắc không cần học Bình quân luật đâu, còn bạn tham gia giải Tchaikovsky thì chắc cũng không cần phải đánh Bình quân luật nhỉ. ^^

Thế Bình quân luật soạn cho kèn à? Ý mình nói ở đây là các kỳ thi dành cho piano và nhạc cụ phím nói chung, đó là một bài kiểm tra kỹ thuật của thí sinh. Còn giải Tchaikovsky thì mình không rõ thi về đánh trống hay chơi violin nhỉ?

Mặt khác, những người cùng thời với Bach đã không thể nhận thức được hết giá trị của tác phẩm do hình thức âm nhạc chủ điệu lên ngôi khiến âm nhạc phức điệu thoái trào thì giờ đây thì nó lại là một báu vật của nhân loại. Điều đó chứng tỏ rằng Bach đã đi trước thời đại, thời đại mà các tác phẩm của ông phải được nhận thức hết giá trị.
câu kết của bạn khó hiểu quá. ^^

Các nhà soạn nhạc cùng thời với Bach đã không công nhận tài năng của ông qua bộ Bình quân luật này, một phần vì tác phẩm được viết ở thể phức điệu, mà âm nhạc phức điệu đang bị dần thay thế bới âm nhạc chủ điệu nên người cùng thời với ông không thể nhận thức đúng giá trị của nó. Như vậy Bach không thuộc thế hệ nhạc sĩ "nhìn gần, trông bé" như ở thời đại của ông. Như vậy chứng tỏ ông đã vượt qua thời đại của mình. Mặt khác, hiện nay các nhà âm nhạc học, phê bình âm nhạc,... đều cho rằng Bình quân luật là báu vật của nhân loại. Như vậy nó đã được nhận thức được hết giá trị mà đáng lẻ ra phải như thế từ thời của Bach. Như vậy chứng tỏ Bach đã đi trước thời đại của mình, thời đại không công nhận nghệ thuật các tác phẩm của ông đến mội thời đại mà các tác phẩm của ông trở thành báu vật.

Tuy nhiên, âm nhạc của Bach không chỉ đơn thuần thể hiện xúc cảm đó, nó phứt tạp và sâu sắc như thế giới nội tâm con người, đồng thời thể hiện tính nhân văn sâu sắc ở các tác phẩm tôn giáo, đặc biệt là bản Mass in B minor, BWV 232 là sự kết tinh những sáng tạo và trải nghiệm cuộc sống trong cả sự nghiệp sáng tác của Bach. Mang trong mình những suy tư về nỗi đau khổ của con người, vận động vĩnh hằng của cuộc sống và niềm tin vào cái thiện và con người, tác phẩm này cùng với Giao hưởng số 9 của Beethoven đã trở thành một trong những tác phẩm vĩ đại nhất của nền âm nhạc nhân loại cũng như các tác phẩm thế tục.
cái này mình mới nghe bạn nói và phân tích àh, chưa được kinh qua tài liệu thực tế nào cả, bạn có thể phân tích thử giá trị tuyệt vời của bản Mass kia không. Còn câu cuối nói về sự sánh với của bản Mass này vai GH số 9 của Beethoven là do ai tuyên bố hay bạn tự phát minh ra vậy? ^^

Về giá trị của Mass in B minor thì không thể phân tích ngắn gọn qua hai ba hàng, còn câu cuối mình lấy một phần từ Wikipedia tiếng Việt và tiểu sử về Bach ở trang chủ ClassicalVietnam mình đã từng đọc lúc trước.

Hy vọng bạn sẽ càng có nhiều thắc mắc để mình giải đáp. ^^

[PeterMark]

Thật ra tớ vẫn chưa thấy thuyết phục về vụ "đi trước thời đại" và "ảnh hưởng lớn đến giao hưởng" và cái bản Mass thì rõ ràng là còn quá mập mờ. Vì vậy, trước tiên xin cám ơn về phần trình bày khá kỳ công của cậu, thứ hai là tớ sẽ tự nghiên cứu tiếp vậy. Thanks ^^

[HiLine]

Ối giời, bật mấy bản fugue cho organ buổi trưa lên nghe thử xem có ngủ được hay không . Đó là nghệ thuật thuần tuý bạn ạ, tôi nghe rất nhiều các tác phẩm fugue của Bach, cố gắng nắm bắt giai điệu của từng bè và cảm thấy điều đó thật thú vị. Nói về cảm xúc thì các partita và sonata cho violin của Bach hoàn toàn có thể khiến chúng ta hân hoan hay sầu lắng, nó vượt qua ranh giới Baroque để đi trước thời đại, thời đại của Mozart, Beethoven, Chopin,...

Fugue cho organ thì mình nghe trực tiếp cũng muốn ngủ chứ chẳng cứ phải giờ ngủ trưa.
Nhạc của Bach đẹp thật, nhưng cũng như âm nhạc Baroque nói chung, chỉ diễn đạt một dòng cảm xúc đều đặn, ít kịch tính mà sâu lắng, nhẹ nhàng. Thứ cảm xúc trong âm nhạc thời kì cổ điển và lãng mạn mang tính chất khác hẳn; mỗi tác phẩm mô tả một chuỗi các cảm xúc với nhiều thăng trầm. Các nét cảm xúc trong âm nhạc từ thời kì cổ điển trở đi đã rõ nét hơn, sống động và phong phú hơn, vì vậy cũng "bắt mắt" hơn so với nhạc Baroque. Theo mình thì không có nhiều nét tương đồng giữa 2 kiểu cảm xúc. Tuy vậy, tư duy và kĩ thuật sáng tác của Bach thì đúng là có một ảnh hưởng rất lớn đến các sáng tác cổ điển cũng như phi cổ điển sau này.

Ở đây mình muốn nói, Bach đi trước thời đại có nghĩa là ông có tầm nhìn xa trông rộng, vượt qua ranh giới của nghệ thuật âm nhạc Baroque đương đại để hướng tới sự cách tân mới mẽ, nhiều thể loại âm nhạc mà chính ông là người phát minh mà thời kỳ Baroque hoàn toàn không có. Dĩ nhiên, ở thời kỳ cổ điển và lãng mạn thì tự nó đã phát triển một cách rất riêng và nổi trội đúng với những gì người ta gọi về nó.
Chúng ta hãy cùng nhau so sánh các concerto Brandenburg của Bach với thể loại giao hưởng. Đây là một tác phẩm được Bach soạn ở thể loại concerto nhưng ông đã viết cho rất nhiều nhạc cụ, nâng cao số lượng nhạc công và quy mô dàn nhạc, đây được xem như là một cách tân mới mẻ cho thể loại concerto và là tiền thân của quy mô giao hưởng ở các thời kỳ âm nhạc sau này. Như vậy Bach đã đánh một dấu mốc quan trọng vào thể loại concerto nói riêng và khí nhạc nói chung, tạo nền tảng để các nhà soạn nhạc sau này tiếp tục phát huy đặc biệt là ở thể loại giao hưởng.
Về tác phẩm Bình quân luật của Bach, đó được xem là báu vật muôn thuở của nhân loại. Được viết ra theo một cách thức sáng tác bậc thầy, dựa trên nền tảng kĩ thuật đối vị cực kỳ chặt chẽ và chuẩn xác nhưng vẫn tự do về màu sắc hòa âm, tiết tấu và đường nét giai điệu, điều mà chưa một nhà soạn nhạc nào có thể làm được cho đến bây giờ. Nếu chúng ta đơn thuần xem đó chỉ là một tác phẩm chuyên dùng để luyện tập như Etude sau này thì hoàn toàn sai lầm, nếu đó không phải là một sự cách tân mới mẻ, một cuộc cách mạng trong tiến trình lịch sử âm nhạc thì chắc chắn sẽ có một hay một số nhà soạn nhạc nào khác có thể viết được một tác phẩm mang giá trị tương đương với Bình quân luật. Mặt khác, những người cùng thời với Bach đã không thể nhận thức được hết giá trị của tác phẩm do hình thức âm nhạc chủ điệu lên ngôi khiến âm nhạc phức điệu thoái trào thì giờ đây thì nó lại là một báu vật của nhân loại. Điều đó chứng tỏ rằng Bach đã đi trước thời đại, thời đại mà các tác phẩm của ông phải được nhận thức hết giá trị. Cũng xin nói thêm, trong tất cả các kỳ thi âm nhạc thì các thí sinh phải trải qua một kỳ thì các tác phẩm Prelude và Fugue trong Bình quân luật của Bach.
Tôi đồng ý rằng khả năng diễn tả xúc cảm đó là một đặc điểm chung trong âm nhạc mọi thời đại. Tuy nhiên, âm nhạc của Bach không chỉ đơn thuần thể hiện xúc cảm đó, nó phứt tạp và sâu sắc như thế giới nội tâm con người, đồng thời thể hiện tính nhân văn sâu sắc ở các tác phẩm tôn giáo, đặc biệt là bản Mass in B minor, BWV 232 là sự kết tinh những sáng tạo và trải nghiệm cuộc sống trong cả sự nghiệp sáng tác của Bach. Mang trong mình những suy tư về nỗi đau khổ của con người, vận động vĩnh hằng của cuộc sống và niềm tin vào cái thiện và con người, tác phẩm này cùng với Giao hưởng số 9 của Beethoven đã trở thành một trong những tác phẩm vĩ đại nhất của nền âm nhạc nhân loại cũng như các tác phẩm thế tục.

Những điều kể trên có thể chứng minh rằng Bach là người đi trước thời đại của mình để hướng về một thế giới mới, một thế giới của nghệ thuật mới mẻ, đề cao giá trị và số phận con người và ông mang cả thế giới đó vào trong các tác phẩm của mình. Dưới những hình thức cũ, những tác phẩm của Bach đã mang trong mình sức sống của một thời đại đang đi lên và cảm hứng đầy chất nhân văn của một xã hội mới đang hình thành một cách tiềm tàng và ẩn chứa. Vai trò trong sự phát triển của âm nhạc cổ điển của sự nghiệp sáng tác của Bach còn thể hiện cho đến tận thế kỉ 21 và thời đại ngày nay.

Người đương thời không hiểu được giá trị trong các tác phẩm của Bach vì lúc này trào lưu âm nhạc đã thay đổi; hình thức sáng tác âm nhạc có nhiều cách tân trong khi Bach vẫn trung thành với các thể loại cũ. Thực ra thì nói Bach đi sau thời đại mới đúng. Các tác phẩm của Bach chìm vào quên lãng khá lâu trước khi được nghiên cứu trở lại nhiều năm sau khi nhà soạn nhạc qua đời.
Ảnh hưởng của các concerto Brandenburg đến các tác phẩm giao hưởng sau này về mặt quy mô dàn nhạc mình thấy không rõ lắm bởi các ritornello, intermedio, overture thời kì baroque cũng đã đòi hỏi một dàn nhạc khá lớn với nhiều nhạc cụ. Ảnh hưởng đến các concerto về sau thì các con của ông thể hiện rõ nét hơn. Trong các concerto Brandenburg sự độc lập giữa nhạc cụ độc tấu và dàn nhạc không thật sự rõ ràng, giống như các bản concerto khác trong thời kì Baroque. Bach được xem là một nhà soạn nhạc Baroque điển hình; theo mình các đóng góp cụ thể của ông đối với việc mở ra thời kì âm nhạc mới - thời kì cổ điển - không rõ ràng hơn so với các nhà soạn nhạc Baroque khác.
Về bản Mass in B thì thú thực là mình không biết tại sao nó được xem là kết tinh tài năng sáng tác của Bach mặc dù đã nghe nhiều người nói. Bạn cho mình vài ví dụ trong tác phẩm được không?

[GOULD]

Fugue cho organ thì mình nghe trực tiếp cũng muốn ngủ chứ chẳng cứ phải giờ ngủ trưa.

Nghe muốn ngủ hay không ngủ là chuyện của bạn, tôi làm sao biết được khi nghe bạn có ngủ hay không.

Nhạc của Bach đẹp thật, nhưng cũng như âm nhạc Baroque nói chung, chỉ diễn đạt một dòng cảm xúc đều đặn, ít kịch tính mà sâu lắng, nhẹ nhàng. Thứ cảm xúc trong âm nhạc thời kì cổ điển và lãng mạn mang tính chất khác hẳn; mỗi tác phẩm mô tả một chuỗi các cảm xúc với nhiều thăng trầm. Các nét cảm xúc trong âm nhạc từ thời kì cổ điển trở đi đã rõ nét hơn, sống động và phong phú hơn, vì vậy cũng "bắt mắt" hơn so với nhạc Baroque. Theo mình thì không có nhiều nét tương đồng giữa 2 kiểu cảm xúc. Tuy vậy, tư duy và kĩ thuật sáng tác của Bach thì đúng là có một ảnh hưởng rất lớn đến các sáng tác cổ điển cũng như phi cổ điển sau này.

Nói về cảm xúc thì mỗi thời kỳ mỗi kiểu khác nhau nhưng cái cảm xúc trong âm nhạc của Bach có nét gì đó không thuộc Baroque, nó đề cao tính nhân văn và nội tâm con người như chính âm nhạc thời kỳ cổ điển và lãng mạn luôn muốn đề cập đến.

Người đương thời không hiểu được giá trị trong các tác phẩm của Bach vì lúc này trào lưu âm nhạc đã thay đổi; hình thức sáng tác âm nhạc có nhiều cách tân trong khi Bach vẫn trung thành với các thể loại cũ. Thực ra thì nói Bach đi sau thời đại mới đúng. Các tác phẩm của Bach chìm vào quên lãng khá lâu trước khi được nghiên cứu trở lại nhiều năm sau khi nhà soạn nhạc qua đời.
Ảnh hưởng của các concerto Brandenburg đến các tác phẩm giao hưởng sau này về mặt quy mô dàn nhạc mình thấy không rõ lắm bởi các ritornello, intermedio, overture thời kì baroque cũng đã đòi hỏi một dàn nhạc khá lớn với nhiều nhạc cụ. Ảnh hưởng đến các concerto về sau thì các con của ông thể hiện rõ nét hơn. Trong các concerto Brandenburg sự độc lập giữa nhạc cụ độc tấu và dàn nhạc không thật sự rõ ràng, giống như các bản concerto khác trong thời kì Baroque. Bach được xem là một nhà soạn nhạc Baroque điển hình; theo mình các đóng góp cụ thể của ông đối với việc mở ra thời kì âm nhạc mới - thời kì cổ điển - không rõ ràng hơn so với các nhà soạn nhạc Baroque khác.

Hình thức âm nhạc đi sang lối chủ điệu, đúng, nhưng đó chỉ là trào lưu âm nhạc mà thôi. Bach vẫn trung thành với thể loại cũ (âm nhạc phức điệu) bởi vì ông thấy nghệ thuật của nó vẫn chưa được khai thác hết giá trị. Còn việc đi sau thời đại, mình nghĩ là không phải, các tác phẩm của Bach bị quên lãng sở dĩ là do những người cùng thời của ông đã không thể nhận thức được hết giá trị, bán rẻ một cách quá đáng vì thế nó rơi vào quên lãng với lí do là: Quá triết lý và nghệ thuật. Nhưng chính Mozart và Beethoven là hai bậc vĩ nhân đầu tiên trân trọng giá trị các tác phẩm của Bach đấy thôi. Theo bạn nói thì các concerto Brandenburg không thực sự rõ ràng ở phần nhạc cụ độc tấu ư? Không hề, nếu bạn nghe kỹ concerto Brandenburg số 5 của ông thì bạn sẽ thấy rất rõ điều đó, trong tác phẩm có nhiều đoạn độc tấu cho harpsichord, như vậy harpsichord đã thoát khỏi vai trò đệm cho dàn nhạc như những giới hạn trong thể loại đương thời. Mặt khác, các Harpsichord concerto của ông đã phần nào là hiện thân của thể loại Piano concerto về sau (chỉ khác biệt giữa hai loại đàn phím harpsichord và piano vì thời Bach vẫn chưa xuất hiện piano). Như vậy, ít nhất Bach đã đưa các tác phẩm của ông đi trước thời đại, thời đại mà âm nhạc của ông không được nhận thức được hết giá trị đến một thời đại mà tất cả mọi người đều tôn sùng âm nhạc của ông.

Về bản Mass in B thì thú thực là mình không biết tại sao nó được xem là kết tinh tài năng sáng tác của Bach mặc dù đã nghe nhiều người nói. Bạn cho mình vài ví dụ trong tác phẩm được không?

Về bản Mass in B minor là một tác phẩm lớn trong tôn giáo mà Bach đã dành trọng cả cuộc đời của ông để hoàn thành nó, đồng thời thể hiện niềm tin của riêng ông về tôn giáo. Đây là một đoạn trích từ Wikipedia nói về giá trị nghệ thuật của tác phẩm:

The Mass in B Minor is widely regarded as one of the supreme achievements of classical music. Alberto Basso summarises the work as follows: "The Mass in B minor is the consecration of a whole life: started in 1733 for 'diplomatic' reasons, it was finished in the very last years of Bach's life, when he had already gone blind. This monumental work is a synthesis of every stylistic and technical contribution the Cantor of Leipzig made to music. But it is also the most astounding spiritual encounter between the worlds of Catholic glorification and the Lutheran cult of the cross.".

Scholars have suggested that the Mass in B Minor belongs in the same category as the Art of Fugue, as a summation of Bach's deep lifelong involvement with musical tradition - in this case, with choral settings and theology. Bach scholar Christoph Wolff describes the work as representing "a summary of his writing for voice, not only in its variety of styles, compositional devices, and range of sonorities, but also in its high level of technical polish...Bach's mighty setting preserved the musical and artistic creed of its creator for posterity."

The Mass was described in the 19th century by Hans Georg Nägeli as "The Greatest Artwork of All Times and All People". Even though it had never been performed, its importance was appreciated by some of Bach's greatest successors - by the beginning of the 19th century Forkel and Haydn possessed copies, and Beethoven made two attempts to acquire a score

[HiLine]

Nghe muốn ngủ hay không ngủ là chuyện của bạn, tôi làm sao biết được khi nghe bạn có ngủ hay không.

À mình chỉ ví dụ về việc nhạc của Bach nghe dễ ngủ thôi mà.

Nói về cảm xúc thì mỗi thời kỳ mỗi kiểu khác nhau nhưng cái cảm xúc trong âm nhạc của Bach có nét gì đó không thuộc Baroque, nó đề cao tính nhân văn và nội tâm con người như chính âm nhạc thời kỳ cổ điển và lãng mạn luôn muốn đề cập đến.

Nội tâm con người thì âm nhạc nào cũng đề cao, từ cổ đại, phục hưng cho đến hiện đại. Cái cảm xúc trong âm nhạc Bach mình thấy rất Baroque và các kĩ thuật sáng tác của ông là đặc trưng của Baroque.

Hình thức âm nhạc đi sang lối chủ điệu, đúng, nhưng đó chỉ là trào lưu âm nhạc mà thôi. Bach vẫn trung thành với thể loại cũ (âm nhạc phức điệu) bởi vì ông thấy nghệ thuật của nó vẫn chưa được khai thác hết giá trị. Còn việc đi sau thời đại, mình nghĩ là không phải, các tác phẩm của Bach bị quên lãng sở dĩ là do những người cùng thời của ông đã không thể nhận thức được hết giá trị, bán rẻ một cách quá đáng vì thế nó rơi vào quên lãng với lí do là: Quá triết lý và nghệ thuật.

Lí do Bach trung thành với thể loại cũ thì không biết được, có thể là do bạn nói hoặc cũng có thể do hoàn cảnh gia đình hoặc ảnh hưởng của bạn bè, cá tính, v.v...
Nhưng mà mình chưa thấy ai phán rằng nhạc của Bach là quá triết lí và nghệ thuật cả. Người đương thời không quan tâm đến nhạc của Bach vì nó đã lỗi thời, vậy thôi. Còn thế nào gọi là bán rẻ nhỉ? Chắc bạn không định nói trào lưu âm nhạc mới với những đại diện như Handel, Rameau là rẻ rúng âm nhạc đấy chứ?

Nhưng chính Mozart và Beethoven là hai bậc vĩ nhân đầu tiên trân trọng giá trị các tác phẩm của Bach đấy thôi.

Cái giá trị trong các tác phẩm của Bach là kĩ thuật sáng tác nhạc phức điệu mà Beethoven và Mozart ứng dụng đề làm phong phú thêm kiến thức và kĩ thuật sáng tác của mình. Đừng hiểu nhầm ý mình. Các tác phẩm của Bach rất có giá trị, chỉ không mấy ý nghĩa vào thời kì ông đang sống thôi.

Theo bạn nói thì các concerto Brandenburg không thực sự rõ ràng ở phần nhạc cụ độc tấu ư? Không hề, nếu bạn nghe kỹ concerto Brandenburg số 5 của ông thì bạn sẽ thấy rất rõ điều đó, trong tác phẩm có nhiều đoạn độc tấu cho harpsichord, như vậy harpsichord đã thoát khỏi vai trò đệm cho dàn nhạc như những giới hạn trong thể loại đương thời. Mặt khác, các Harpsichord concerto của ông đã phần nào là hiện thân của thể loại Piano concerto về sau (chỉ khác biệt giữa hai loại đàn phím harpsichord và piano vì thời Bach vẫn chưa xuất hiện piano). Như vậy, ít nhất Bach đã đưa các tác phẩm của ông đi trước thời đại, thời đại mà âm nhạc của ông không được nhận thức được hết giá trị đến một thời đại mà tất cả mọi người đều tôn sùng âm nhạc của ông.

Đúng là vai trò độc tấu của đàn phím là một thứ rất mới mẻ. Nhưng phong cách sáng tác, đặc biệt là tư duy về hòa âm thì có thể xem là lạc hậu. Nếu bạn coi mỗi sự cách tân là một sự đi trước thời đại thì thời Baroque có rất nhiều nhà soạn nhạc đi trước thời đại. Đặc điểm cơ bản nhất của âm nhạc Bach là tính phức điệu, tính nghiêm túc, màu sắc tôn giáo và sự chuẩn mực. Chính sự khuôn thước trong các tác phẩm của Bach khiến cho âm nhạc của ông nằm ngoài dòng phát triển của thời đại.

Cái giá trị trong các tác phẩm của Bach là kĩ thuật sáng tác nhạc phức điệu mà Beethoven và Mozart ứng dụng đề làm phong phú thêm kiến thức và kĩ thuật sáng tác của mình. Đừng hiểu nhầm ý mình. Các tác phẩm của Bach rất có giá trị, chỉ không mấy ý nghĩa vào thời kì ông đang sống thôi.

Về bản Mass in B minor là một tác phẩm lớn trong tôn giáo mà Bach đã dành trọng cả cuộc đời của ông để hoàn thành nó, đồng thời thể hiện niềm tin của riêng ông về tôn giáo. Đây là một đoạn trích từ Wikipedia nói về giá trị nghệ thuật của tác phẩm:

Nói vậy thì chung chung quá. Mình muốn hỏi giá trị nghệ thuật ấy được thể hiện như thế nào. Bản Mass in B minor này có điểm gì đặc biệt so với những bản mass khác?

[daulang]

mình rất thích bản mass B Minor của J. S Bach.... các bạn có thể cho mình biết biết rõ hơn về tác phẩm này không ?..........

[khoi pham]

Khi đọc những bàn luận của các ACE tôi chỉ thấy những sự "tranh cãi"cho cái của mình nhiều hơn chứ chẳng thiên về nghệ thuật gì cho lắm.Tùy vào sở thích của mỗi người mà chúng ta thích loại nhạc nào,tác giả nào.Bach là một thiên tài về FUGUE hay theo tiếng việt gọi là TẨU PHÁP,một môn học sau cùng của hòa âm và đối âm.Về giai điệu và hòa âm chúng ta sẽ nghe được các nhạc đề riêng biệt và tự mỗi nhạc đề đã tự hoàn thiện thành một bài nhạc nhưng lại được hòa quyện vào nhau thật hài hòa làm cho người nghe cảm nhận được sự thích thú và đầy ngạc nhiên.Sự chuyển cung thì thật sự rõ nét và đôi khi sử dụng những quãng tăng và giảm hơi bị nghịch tai nhưng nói chung cũng thật là tuyệt vời khi giải quyết những quãng nghịch âm đó.
Bach là một nhà soạn nhạc đại tài của mọi thời đại vì ông đã có công đơn giản hóa những quãng đồng âm và dị âm thành những phần đều nhau để cho đến hôm nay chúng ta vẫn sử dụng trên những thang âm cơ bản hiện nay(ngày xưa quãng đồng âm khác quãng dị âm,VD:Đô lên Đô thăng khác với Đô lên Rê giang do đó bị một quãng năm nghịch âm và thường được gọi là quãng 5 chó sói.Với BACH đã đơn giản hóa các quãng này là Đô lên Đô thăng = Đô lên Rê giáng nên đã hài hòa được giũa quãng năm đúng và không còn quãng 5 chó sói khi sử dụng quãng dị âm).Nói chung nhạc Bach thật tuyệt vời với tôi cho dù nghe hơi "quái"một chút.Khi nghe nhạc của ông tôi không thể buồn ngủ được vì thưởng thức hai hoặc ba bè hòa quyện vào nhau nhưng mỗi bè có một sắc thái riêng của nó.Còn có những người buồn ngủ khi nghe nhạc Bach cũng là thú vị vì có thể giảm stress cũng như là bài thuốc để trị chứng mất ngủ vậy.
Mong ACE bỏ qua nếu có chi sai xót nhé.

khoi pham