Mahler và những ảnh hưởng của ông lên tôi [Lưu trữ] - Diễn đàn nhạc cổ điển Việt Nam (Vương Quốc Nhạc Cổ Điển)

View Full Version : Mahler và những ảnh hưởng của ông lên tôi

cristianoruud

31-12-2006, 03:30

Lại là blog, mọi người góp ý thẳng thắn
Cách đây hơn một năm, trong một buổi tối rất bình thường không có gì đặc biệt, tôi, như thường lệ, nằm trên giường để nghỉ ngơi một chút sau một ngày học tập khá mệt mõi. Còn nhớ hôm ấy, tôi quyết định tiếp tục tập nghe một loại hình nghệ thuật mới của nhạc Cổ Điển, những nhạc sĩ thuộc thời kì Post-Romantic. Trên thực tế, tôi đã tập nghe từ hơn một tuần trước đó, vẫn thấy hay, nhưng tôi biết mình vẫn thực sự chưa cảm nhận được nhiều trường phái này. Và Mahler chính là tác giả mà tôi luyện tập để có thể bước thêm một bước nữa trong khả năng nghe nhạc.
Đêm hôm ấy, vẫn là cái cd Mahler No.4 do Bernstein chỉ huy như những đêm khác kể từ đầu tuần trước. Khi bật nhạc lên, tôi thật sự không thể ngờ đó sẽ là một trong những đêm đáng nhớ nhất của đời tôi. Đêm ấy, có một người đã làm thay dổi toàn bộ quan điểm nghệ thuật của tôi, vốn tồn tại từ hơn hai năm trước đó. Hôm ấy, có ai đó đã cho tôi thêm sức mạnh để nhấc bỏ được sự cực đoan trong âm nhạc mà hầu hết mọi người vẫn luôn mắc phải: Cố chấp không chấp nhận sự kì lạ của tư tưởng mới. Tôi sẽ quay lại vấn đề ở phần cuối của bài viết.
Thời kì đầu nghe Mahler, thực sự tôi cảm thấy rất khó chịu. Giai điệu thì vẫn rất đẹp, tiết tấu được điều phối hoàn hảo. Nhưng, tôi thật sự không thể chấp nhận được việc một ai đó khống chế cảm xúc của mình. Đối với âm nhạc của hầu hết những tác giả trước đây tôi nghe, tôi đều tự do khống chế cảm xúc của mình. Tôi có quyền đưa cảm xúc của mình đi đến thái cực nào mà tôi muốn. Tôi tự do bóp méo cảm xúc của mình với sự trợ giúp của âm nhạc. Riêng với Mahler, dường như ông đang khống chế toàn bộ trạng thái cảm xúc của tôi, nhào nặn nó theo một hướng mà ông đã định trước. Mọi hình ảnh, mọi tưởng tượng của tôi đều bị ông chi phối. Cảm giác khó chịu càng ngày càng tăng khi bài nhạc lên đến cao trào. Và để thoát khỏi cảm giác khó chịu ấy, tôi tắt nhạc. Và cứ thế, nhiều đêm liền nối tiếp nhau, tôi không thể nghe trọn vẹn bài nhạc và cảm giác khó chịu thì vẫn luôn thường trực.
Cho đến một lần, chính là đêm hôm ấy, cảm giác khó chịu biến mất, thay vào đó, cảm xúc của tôi dường như đẹp hơn mọi ngày, tôi có thể tưởng tượng những điều mà tôi chưa hề nghĩ đến. Tôi sẽ không đi sâu vào cảm xúc của tôi hôm ấy, bởi vì đó sẽ là một điều ngu ngốc: Không có một ai có thể miêu tả những cảm xúc đẹp nhất của mình cho một ngừơi nào khác nghe được, thay vào đó, hãy để họ tự cảm nhận lấy. Chỉ biết, đó là một trong những ngày đáng nhớ nhất của tôi. Tôi như một người chỉ nhìn thế giới qua đôi mắt khép hờ của mình, chỉ nhìn thấy hình ảnh mơ hồ của thế giới mà vẫn tưởng mình đã thấy được trọn vẹn thế giới này. Nay, có ai đó giúp tôi mở hết đôi mắt của mình ra. Ánh sáng dọi vào khiến tôi không chịu được và lại khép mắt lại. Dần dà, tôi quen với cái ành sáng ấy. Và cuối cùng, tôi đã nhìn được trọn vẹn thế giới. Mahler chính là “ai đó”, và cái “thế giới” ấy chính là nghệ thuật.
Đến bây giờ, Mahler là một trong những nhạc sĩ vĩ đại nhất đối với tôi, và cũng đối với hầu hết những người ngeh nhạc Cổ Điển ở trình độ khá tốt trở lên. Hơn một năm nghe Mahler, với hơn năm mươi bản thu, tôi ngày càng hiểu nghệ thuật của ông hơn và ngà càng yêu cái thứ nghệ thuật ấy hơn.
Điểm đặc biệt của Mahler chính là sự đều tay đến mức đáng kinh ngạc của ông. Trong chín symphonies của ông, không có cái nào là quá nổi trội. Mỗi cái có một giá trị riêng của nó. Trong lịch sử âm nhạc, đến bây giờ hấu như chỉ có Brahms là làm được điều đó cùng với Mahler mà thôi. Theo quang điểm cá nhân, tôi sẽ chọn riêng cho mình những bản yêu thích gồm có số 2, số 3, sô 7 và số 9.
Quay lại vấn đề mà tôi đã nếu lên trước đó về khuyế điểm của những người yêu nghệ thuật nói chung: Cố chấp không chấp nhận sự kì lạ của tư tưởng mới, tại sao tôi lại nói như vậy? Con người vốn là loài động vật của habit. Ngay khi có một cái gì đó làm ta yêu thích thì hầu như ngay lập tức, ta sẽ xem nó là tiêu chuẩn để so sánh với bất kì những gì mới mà ta tiếp thu được sau này. Nếu những cái mới quá khác lạ, thì cho dù giá trị nó lớn đến thế nào, ta vẫn luôn gạt bỏ nó qua một bên. Âm nhạc Mahler chính là vậy. Cùng với thấy của mình, Bruckner, ông đã đi quá sâu vào cảm xúc, chi phối nó. Cách làm hoàn toàn khác lạ so với những nhà âm nhạc vĩ đại trước ông. Đó cũng chính là lí do tại sao không nhiều người cảm nhận được Mahler.
Cuối bài, tôi chỉ khuyên các bạn một điều: hãy chịu khó nghe và chịu đựng nếu các bạn cảm thấy khó chịu. Sự khó chịu ấy tôi đã ví von như là một thứ ánh sáng mới làm loá mắt bạn. Đến khi bạn quen được với những loại hình nghệ thuật xuất sắc và kì lạ, bạn sẽ bị “nghiện” nó như nhiều người khác đã nghiện. ^^.

Apomethe

31-12-2006, 17:09

Nhân tiện anh với em đang cùng nghe một bản, up lên đây luôn:
http://www.nhaccodien.info/forum/showpost.php?p=4696&postcount=79

Bản Mahler No. 2 này cá nhân anh rất thích chương III, giai điệu vui vẻ mà không có phô trương, còn chương II là một trong những chương giao hưởng có cấu trúc đơn giản nhất nhưng giai điệu thì lại đẹp tuyệt vời, thanh bình và nhẹ nhàng. Lời của chương IV và chương V cũng hay quá, chỉ tiếc là mình không biết tiếng Đức để theo dõi sát, album này hay vì có Schwarzkopf là soprano hát chính, cả giọng Hilde Rossi-Majdan trong đĩa này anh cũng thích.

Mà ông Bruno Walter hồi năm 1899 có chuyển soạn bản giao hưởng này cho piano 4 tay, em đã nghe chưa thế?

Anh kiếm được analysis các giao hưởng của Mahler nhưng thấy dài quá nên chưa đọc :D
http://www.andante.com/profiles/Mahler/symph2.cfm

Mà cái bản số 2 này theo em nghĩ có phải là bản dành cho người mới tìm hiểu Mahler nghe được chưa?

chohu

31-12-2006, 23:46

Hơ, bé Apo mới được thả tự do có khác:D

Anh cho rằng, trong những giao hưởng của Mahler có rất nhiều đoạn nhạc có thể được trích ra để giới thiệu cho những người mới nghe NCĐ (chứ không nhất thiết phải cho những người mới tìm hiểu Mahler). Nhạc của Mahler giàu giai điệu và không phải là khó nghe. Hầu như ai cũng thừa nhận mức độ sâu sắc và giá trị nghệ thuật của âm nhạc Mahler, nhưng để thấy được cái hay của Mahler cũng không nhất thiết phải cần đến sự phức tạp trong phân tích triết lý. Trong các giao hưởng của Mahler, chúng ta có thể bắt gặp rất nhiều những chủ đề giai điệu phong phú , đôi khi ta còn thấy chúng mang dáng vẻ của những giai điệu dân gian hấp dẫn của nhiều dân tộc khác nhau. Ở mức sơ khởi của sự cảm nhận vẻ đẹp giai điệu, có thể coi các giao hưởng Mahler như những liên khúc gần như bất tận của những bài hát dễ đi vào lòng người.

chauduyphanvu

01-12-2007, 05:46

Theo mình biết thì Gustav Mahler đã để tâm huyết suốt đời cho giao hưởng, và ông đã sáng tác tất cả 10 bản (Không biết có đúng không).Nhưng nội dung của những bản giao hưởng này nói chung thì không bằng những bản Tone Poem của Richard Strauss! Hai ông này sống cùng thời nhưng một ông chỉ sáng tác giao huởng còn ông kia thì không chỉ sáng tác Tone Poem mà còn Concerto... Có thể nói Mahler và Richard Strauss là 2 cây đại thụ của nền âm nhạc cổ điển đương đại!

yes_Iam_here

01-12-2007, 12:39

hix, câu này hơi ẩu:
một ông chỉ sáng tác giao huởng còn ông kia thì không chỉ sáng tác Tone Poem mà còn Concerto
Non nửa, nếu không muốn nói là một nửa sự nghiệp của R.Strauss là opera và các tp thanh nhạc, chứ k0 riêng gì concerto và Tone Poem. Elektra, Salome, Rosenkavaalier, Ariadne, Arabella, Di Frau, Capricio,... đều là những tác phẩm lớn của thế kỉ dù rằng không phải vở nào cũng mang ngôn ngữ âm nhạc quá cách tân và hiện đại. Ngoài ra ông cũng viết rất nhiều lied có giá trị.

Mahler cũng là 1 tác giả sáng tác lied có hạng, tuy k0 có khối lượng đồ sộ như Schubert, Schumann, Brahms, ... nhưng những tập ca khúc như "bài ca kẻ lãng du", "chùm 5 bài phổ thơ Rukert","Cái chết của những đứa trẻ", "bài ca trái đất" ,... thực sự là những đỉnh cao, và còn rất nhiều ca khúc lẻ nổi bật khác. Chắc thế nên hình như trong nhiều sym của Mahler hay co giọng hát và trích sử dụng lại 1 số lied này (cái này nghe nói thôi, k0 chắc, vì chưa có thời gian kiểm chứng cả 10 sym)

chauduyphanvu

01-12-2007, 20:17

Số lượng các tác phẩm của Gustav Mahler là 18 bản tất cả! Trong đó gồm có 10 giao hưởng, 1 cantata và 7 ca khúc.

yes_Iam_here

01-12-2007, 21:33

Số lượng các tác phẩm của Gustav Mahler là 18 bản tất cả! Trong đó gồm có 10 giao hưởng, 1 cantata và 7 ca khúc.
Tôi vẫn hi vọng là bạn đang đùa tôi. (cho dù nếu là đùa, tôi cho rằng đây là 1 câu đùa nhạt ) :)

chauduyphanvu

01-12-2007, 23:47

Tôi không hề đùa với bạn, cái đó là tôi nghiên cứu trong sách chuyên về Mahler đấy nhá!

Apomethe

02-12-2007, 01:01

Các tập ca khúc của Mahler đếm sơ sơ đã được hơn 20 ca khúc rồi. Thời trai trẻ Mahler còn có một cái piano quartet A minor nữa

chauduyphanvu

02-12-2007, 06:34

Đây là cả 10 giao hưởng của Mahler:
http://www.rhapsody.com/goto?rcid=alb.14219671 (Nghe trực tuyến) (http://www.rhapsody.com/goto?rcid=alb.14219671)

yes_Iam_here

02-12-2007, 10:26

Đang đinhj giới thiệu album này bên box thanh nhạc, hơ, tiện luôn, khỏi phải nói nhiều, :P.
Download Album:
Lieder - Janet Baker (mezzo-soprano)-Halle& New Phil Orch - Barbirolli (conductor). (http://www.box.net/shared/iaqm4u5apl)

http://i149.photobucket.com/albums/s65/komcomol/cover1.jpg

http://i149.photobucket.com/albums/s65/komcomol/cover2.jpg

yes_Iam_here

02-12-2007, 10:27

test...
Sửa được bài rồi ah, lạ nhờ

TheScarOfTime

25-12-2007, 17:30

Công nhận là Symphony Mahler nghe sâu lắng, ban đầu mới nghe còn cảm giảm thấy lằng nhằng chằng chịt ra. Sau nghe kỹ thấy ông Mahler thật tỷ mỉ.

Brahmsjunior

04-02-2009, 15:40

Xin chào cả nhà, mình cũng là một fan nhiệt huyết của Mahler đây :)

Dịp Tết vừa rồi đến nhà một người bạn, cũng mượn được một vài chương trình Mahler Symphonies rất hay.

Theo mình thì ngoài Giao hưởng số 2, 3 & 5, Giao hưởng số 1 của Mahler "Titan" cũng cực hay. Tuy nhiên phải đến lần nghe dàn Chicago Symphony Orchestra (CSO) do Solti hoặc Klaus Tennstedt chỉ huy, mình mới thấy tuyệt vời.

Những lần trước, nghe Mahler Sym. 1 nhưng là Bernstein chỉ huy dàn Vienne, thấy ít ấn tượng. Theo mình thì chắc là do DVD ghi từ những năm 70 (âm thanh không rõ ràng), hoặc do mấy nhạc công dàn nhạc này chơi khô và rời rạc quá. Dàn Chicago chơi tuyệt hơn nhiều.

Regards,

Tri_ Red Army

12-04-2009, 21:27

'' chi phối cảm xúc'' là như thế nào vậy ta? chấp nhận nó như thế nào?

le_lamentation

14-09-2009, 13:22

đúng "tủ" của tôi rồi hihi....Mahler thật sự là thần tượng của tôi. Nếu như tôi đến với nhạc cổ điển nhờ tác phảm Ave Maria của Schubert thì Mahler là 1 tình yêu "sét đánh": tôi nghe Mahler trong 1 dịp tình cờ nghe cái đĩa than Nhạc phim Death in Venice do 1 người bạn "nghe thấy chán" vứt cho....Tôi chỉ có thể nói rằng bản số 5 Adagietto làm tôi thật sự bị "ám ảnh", cả gia đình tôi lúc đó cũng bàng hoàng im lặng, thật sự là 1 không gian yên ắng chưa từng có. Schubert thanh thoát thánh thiện, Mendelssohn hùng vỹ thì Mahler thật sự là 1 sự phức tạp rất "người"....Vốn không có kiến thức nhạc lý, tôi đã tìm hiểu và tìm nghe 9 bản symphonies của Mahler dưới cái tai của 1 kẻ ngoại đạo...Cuối cùng tôi cũng giải thích được vì sao tôi thích Mahler: khi nghe nhạc Mahler, tôi không chỉ hiểu được xúc cảm của ông, mà trên hết, tìm lại được chính mình từ chỗ sâu thẳm nhất. Ký ức, ám ảnh, tuổi thơ, cái chết của ông ngoại tôi, vẻ đẹp của cuộc đời ngay cả khi bi thảm nhất....những thứ tôi luôn chôn dấu, né tránh. Nghe nhạc cổ điển là lúc tôi sống thật với chính mình nhất: ích kỷ nhưng chân thật! Lúc làm việc tôi cũng luôn đeo heaphone nghe Mahler, càng nghe càng thấy hay và đẹp. Theo suy nghĩ hạn hẹp của tôi, những tác phẩm Mahler rất phức tạp về âm điệu, kết quả của 1 tâm hồn phức tạp đa cảm xúc (mẹ tôi thì chê Mahler không có "cao trào", tôi thì thấy ngược lại)- nhạc Mahler cũng ảnh hưởng rất nhiều văn hóa dân gian và thi ca, hội họa (1 phần giải thích vì sao serie Mahler của Kubelik được minh họa bởi tranh của G Klimt)-ảnh hưởng bởi nguồi gốc Bohemian của ông.. Có thể nói Mahler là nghệ sĩ có ảnh hưởng nhất đến tôi.
có vài dòng mạo muội....

le_lamentation

14-09-2009, 13:27

Cuối bài, tôi chỉ khuyên các bạn một điều: hãy chịu khó nghe và chịu đựng nếu các bạn cảm thấy khó chịu. Sự khó chịu ấy tôi đã ví von như là một thứ ánh sáng mới làm loá mắt bạn. Đến khi bạn quen được với những loại hình nghệ thuật xuất sắc và kì lạ, bạn sẽ bị “nghiện” nó như nhiều người khác đã nghiện. ^^.
bạn nói đúng, khi mới nghe bản số 4, suy nghĩ của tôi là "thật là ma quái", đó cũng là suy nghĩ của người bạn đã vứt cho tôi hàng đống nhạc của Mahler vì "nghe kinh bỏ....m*":">...nhưng với thời gian, tôi khám phá ra rằng bản giao hưởng đó đẹp đến mức đáng kinh ngạc- 1 cái đẹp qua thời gia nhờ sự trải nghiẹm của cảm xúc cá nhân. Tôi thấy Mahler khá kén chọn người nghe- nhiều người thân của tôi cũng không thích- nhưng ai đã thích thì đúng là hơn thuốc phiện >:)

Yiruma

16-09-2009, 17:36

cách đây 4 hôm ở NHL Dàn nhạc QGVN vừa mới chơi Symphony số 2 của ông. Thật đáng khâm phục khi người Việt đã có thể dàn dựng và biểu diễn thành công bản giao hưởng vĩ đại và đồ sộ đó =p~

Tri_ Red Army

17-09-2009, 11:13

.Thật đáng khâm phục khi người Việt đã có thể dàn dựng và biểu diễn thành công bản giao hưởng vĩ đại và đồ sộ đó =p~
biểu diễn được và biểu diễn thành công còn cách nhau 1 quãng xa đấy,tớ thấy cậu hơi quá lạc quan :D

Apomethe

17-09-2009, 13:23

Hôm đó nói chung như thế là cũng được rồi, mặc dù nghe cũng chưa thỏa mãn lắm. Nhưng dàn nhạc VN thì cũng chưa đủ lực để chơi giao hưởng của Mahler, hôm đấy phải mượn thêm một số thành viên ngoại, chủ yếu là 2 cây harp và thành viên dàn nhạc lễ để bổ sung cho kèn mới tạm đủ để chơi.

le_lamentation

18-09-2009, 06:00

Ôi sướng thế! Tôi thấy mọi người hay chê quá...Dù gì cũng là Dàn Nhạc Quốc Gia, nghĩa là quy tụ nhiều nhân tài của 80 triệu dân mà B-), bên này dàn nhạc trẻ (trung học, ĐH) cũng chơi Mahler 2 ầm ầm đấy thôi, quan trọng là cùng thưởng thưc tác phẩm
Tôi cũng muốn được nghe Mahler số 2 quá, nghe sống 1 lần rồi chết cũng dzui dzẻ hì hì

thủ quỹ

18-09-2009, 13:49

Thích nghe thì ngày nào nghe mà chả đc >:)

dovinh

18-09-2009, 14:02

cách đây 4 hôm ở NHL Dàn nhạc QGVN vừa mới chơi Symphony số 2 của ông. Thật đáng khâm phục khi người Việt đã có thể dàn dựng và biểu diễn thành công bản giao hưởng vĩ đại và đồ sộ đó =p~
đến đây mình lại nhớ đến đoạn phim về Perlman ngày xưa bác này chơi demo một đoạn trong Capriccio no5 với đúng các note và tốc độ nhưng chỉ khác ở kỹ thuật và nói với học sinh I know I Played Every Note, but...
Vậy đấy, chơi đầy đủt tác phẩm, chơi đúng với phong cách, chơi hay.. lại là một chuyện khác B-)

le_lamentation

22-04-2010, 09:41

Thích nghe thì ngày nào nghe mà chả đc >:)
Nghe sống khác nghe CD chứ bạn:-S, nhất là những bản nhạc hoành tráng càng khác xa nhau....
2010 2011 là 2 năm kỉ niệm Mahler toàn thế giới, nhiều dàn giao hưởng chơi lại Mahler quá, tiếc là không có vé để xem....
Dạo này mình đang đắm chìm trong Mahler 9....

thủ quỹ

23-04-2010, 07:43

Nghe sống mà nghe BPO với WPO thì cũng khác đấy, còn như VNSO thì thà nghe lossless còn hơn =))

na9

23-04-2010, 10:45

Nghe sống mà nghe BPO với WPO thì cũng khác đấy, còn như VNSO thì thà nghe lossless còn hơn =))

Thế từ lần sau nếu có vé nghe VNSO ở Nhà Hát Lớn - HN, chị khỏi phải rủ em thủ quỹ đi nữa nhé. Để em ở nhà mà nghe lossless :D

le_lamentation

23-04-2010, 14:55

Nghe sống mà nghe BPO với WPO thì cũng khác đấy, còn như VNSO thì thà nghe lossless còn hơn =))
vì có những người hết lòng chê bai thế này mà nước nhà không khá nổi.

Tri_ Red Army

23-04-2010, 16:38

yes_Iam_here

23-04-2010, 19:22

hôm rồi thấy vnso chơi mahler số 4 khá phết mờ, em Mami hát cũng tốt, nhẹ nhàng trong sáng. còn hôm qua thất vọng toàn tập

thủ quỹ

24-04-2010, 11:16

vì có những người hết lòng chê bai thế này mà nước nhà không khá nổi.

Bản thân không khá giờ lại đổ tại người khác nữa sao?

@YIH: thế mới có câu phong độ chỉ là nhất thời, đẳng cấp mới là mãi mãi :-<

@chị Na9: :">, ứ đâu chị ơi. Vẫn phải đi xem để ủng hộ nước nhà chứ :D

le_lamentation

29-04-2010, 04:29

Sự thật thì nó phải như thế thôi
Điều duy nhất khiến tớ đi nghe VNSO biểu diễn là vì... hầu như không còn sự lựa chọn nào khác
Nó cũng chỉ là 1 dàn nhạc thôi,chả nhẽ vì danh hiệu"quốc gia" mà việc chê bai nó trở thành chê bai 1 biểu tượng quốc gia cơ ah?Tớ không muốn chê VNSO 1 tí nào vì điều kiện,hoàn cảnh blah blah... nó phải thế nhưng nghe VNSO biểu diễn thì thấy:có chê cũng phải thôi
Danh hiệu Quốc Gia không biến chê bai nó trở thành chê bai biểu tượng quốc gia... Nhưng chí ít nó cũng là mơ ước của nhiều người nghệ sĩ được chơi trong dàn nhạc đó. Tuy chưa từng được nghe VNSO chơi nhưng tôi nghĩ nó cũng phải là 1 tập hợp những người khá và giỏi trở lên.
tất nhiên dàn nhạc quốc gia cũng có nhiều loại, cường quốc về âm nhạc như Mỹ, Anh hay Đức, Áo thì khỏi phải bàn. Điều tôi muốn nói đây là chất lượng so với kinh phí (rất hạn chế trong điều kiện VN, nhất là nhạc cổ điển không phổ biến) thì mọi nỗ lực tổ chức được những buổi giao hưởng như thế đều đáng tôn trọng và khuyến khích (chê dễ quá mà bạn).
Hôm qua tôi nghe dàn SO của trường ĐH chơi concerto số 1 của Chopin với pianist nổi tiếng Nobuyuki Tsujii. Tuy trình độ thực sự chênh lệch và còn nhiều sai sót (sinh viên mà) nhưng thật sự tôi rất khâm phục cố gắng của họ, cảm giác vẫn rất tuyệt vời...
Mọi sự bắt đầu của một nền âm nhạc đều rất khó khăn, trước khi Áo Đức Mỹ có những SO lừng lẫy như hiện nay tôi tin rằng họ cũng phải có những thời kỳ học hỏi học hỏi và học hỏi.

vaiduakhu

29-04-2010, 10:14

Joan_Sutherland

29-04-2010, 12:05

Nếu bộ đồng chơi khá hơn thì chất lượng dàn nhạc cũng được nâng lên đáng kể. Nhưng hình như khá nhiều thành viên trong bộ đồng là nghệ sĩ khách mời ( không phải trong biên chế chính thức), việc nâng cao chất lượng bộ đồng lại là vấn đề nan giải, số lượng người theo học không được nhiều mà lại rất dễ mất các tài năng cho nước ngoài :( Dù sao việc VNSO biểu diễn tron bộ Mahler rất đáng hoan nghênh nhưng cũng không kém phần mạo hiểm, nhất là với một tác phẩm đồ sộ như giao hưởng 8 với phần lời bằng tiếng La Tinh và Đức, chưa kể đến bây giờ vẫn chưa có đủ 1000 người tham gia tập luyện

le_lamentation

29-04-2010, 12:38

Cuộc sống có nhiều thứ hơn là những thứ tôi tin như bạn lắm. Ít ra chúng tôi chế còn có cơ sở là chúng tôi đã đi nghe hòa nhạc do VNSO biểu diễn không chỉ 1 vài lần. Còn bạn, bạn chưa từng đi nghe thì lấy gì mà phản bác lại chúng tôi? Cảm tính của bạn có ý nghĩa ở đây như vậy sao?

Riêng cái sự không thích chê bai của bạn đã thấy tinh thần học hỏi cao như thế nào rồi.
đánh giá theo kiểu Joan Sutherland còn có giá trị vì ít ra JS còn đưa ra 1 số phân tích. Cái kiểu "nghe VNSO thà nghe LOSLESS sướng hơn" thì đúng là quá đáng. Ai cũng có quyền chê và góp ý, nhưng mà cái kiểu cái gì của thằng Tây cũng hay cũng đẹp còn VN thì không thì chẳng hay ho gì.
Tôi chưa từng được nghe VNSO nên tôi nghiễm nhiên không chê bai như bạn, không liên quan gì đến tình thần học hỏi cả, chê cái kiểu của mấy bạn chắc dàn nhạc VN học được nhiều lắm :D. (chắc bạn trình cao rồi, tối ngay mở CD BPO với Karajan rồi vỗ đùi như đúng rồi). Tôi không cảm tính vì chắc chắn VNSO không thể tệ hơn cái SO trường của tôi rồi. Tôi chỉ khác bạn ở chỗ tôi thưởng thức âm nhạc còn bạn MOI MÓC CHÊ BAI mà thôi.
Tôi không được nghe nên coi như là tôi nghĩ nó hay, nếu bạn có khả năng phán "DỞ" thì làm ơn viết ra vì sao nó dở, cái câu phán kia chẳng có giá trị vì thằng cháu 3 tuổi của tôi nói cũng được (đừng nói là vì nó không giống Bernstein hay Simon Rattles nhé bạn, nghe NỰC CƯỜI lắm)
chúc bạn vui.>:D<

Tri_ Red Army

29-04-2010, 15:37

Sir_Simon_Rattle

29-04-2010, 22:32

Chào các bạn, tôi là Simon Rattle.

Tối hôm qua rỗi rãi tôi có ngồi chat với một cậu ở HP, cậu ta đưa cho tôi cái link topic này cho tôi xong rồi out thẳng, chả nói năng gì nữa. Hem hiểu ra làm sao cả, cơ mà làm tôi tò mò, cực kỳ là tò mò :-? Dùng google translate thì hơi hiểu 1 tị, hóa ra là VNSO với Mahler gì gì đấy ;))

Chẳng là lần trước tôi có sang VN gặp cái cậu trẻ tuổi sáng tác cả trăm bản nhạc cổ điển, đúng cái dịp diễn Mahler số 4. Hầy, trước khi đi nghe VNSO chơi thế nào tôi down thử bản lossless của lão Bernstein chỉ huy để so sánh. Khổ cái loa của laptop bị hỏng, thế nên phải nhờ ông Apomethe phóng ra khu Bách Khoa mua tạm cái loa 200k. Mèng ơi, biết rõ là lão Bernstein chỉ huy hay rồi, lại còn lossless nữa, nhưng mà nghe cái loa 200k thì thật là kinh khủng. Thôi thì đi nghe VNSO chơi vậy :-??

Chưa nói đến chơi hay hay chơi dở, nhưng mà cảm giác vào nhà hát nghe nhạc thích hơn hẳn nghe qua loa. Nó có không khí của khán phòng, nó có cảm giác sẵn sàng quay sang người ngồi bên cạnh cười hì hì khi bộ đồng chơi hụt, hay khi khán giả vỗ tay mỗi note pianissimo :|:|:|

Chung quy thì, nếu các bạn muốn nghe những bản thu âm chất lượng thì có thể tìm CD của lão Bernstein, Karajan, Haitink, Solti... chỉ huy (cả của tôi nữa :">). Còn nếu muốn tận hưởng bầu không khí âm nhạc thì hãy đến nghe VNSO, ko nên so sánh VNSO với lossless, nó khập khiễng quá. Một đằng là live, một đằng là qua CD, khác nhau hoàn toàn :-?? Mới lị cũng phải ai cũng có dịp ra bên ngoài nghe đâu, như kiểu tới Sydney Opera House nghe chẳng hạn :D

Thân ái,
Simon Denis Rattle.

P/s: Rattle dùng google translate để chuyển từ tiếng anh sang tiếng việt, chỗ nào sai chính tả mong các bạn thông cảm cho Rattle nhé :P

le_lamentation

30-04-2010, 00:03

Chỉ cần nghe VNSO rồi về down lossless ở đâu đó trên mạng,cùng 1 tác phẩm về nghe là tự khắc rút ra được kết luận liền,chả cần lý thuyết trình bày
Cậu ko chê bai VNSO nhưng cậu chê những người chê VNSO vì những yếu điểm hiển nhiên của nó? vậy nghĩa là gì?
Cậu là cái gì mà biết được người khác chỉ "moi móc chê bai mà thôi"?Tự bản thân tớ thấy có nghe nhiều,cảm nhận đến thế nào thì mới chê hay nhận xét thế này thế nọ được,chứ hồi đầu mới nghe cổ điển thì tớ thấy VNSO cũng chả có vấn đề gì,ko biết thế có phải ko?
Cái mà tôi phê phán ở đây chính là Chuyện so sánh VNSO với những dàn SO lừng danh thế giới, rồi rút ra kết luận "thà nghe lossless sướng hơn". Cái đó thái quá. Đành rằng công nhận là về sự chững chạc, kinh nghiệm và đẳng cấp thì VNSO có thể thua xa, nhưng về mặt cảm xúc nghe symphony sống thì chắc chắn khác hẳn. Không tin bạn youtube thử SO Thailand Mahler xem

laticer

01-05-2010, 09:10

GOULD

01-05-2010, 14:23

Thú vị là Mahler cùng thời với những tên tuổi lớn của những trào lưu âm nhạc mới: Debussy, Sibelius, Stravinsky. Có lẽ tầm ảnh hưởng quá lớn của những xu hướng mới khiến những nhà soạn gắn bó với truyền thống âm nhạc lãng mạn như Mahler không được biết đến nhiều.

Âm nhạc của Debussy và Sibelius vẫn được xem là điển hình chủ nghĩa hậu lãng mạn chứ chưa thể gọi là mới. Tuy âm nhạc của Mahler chưa bao giờ được thừa nhận là một thành tựu trong suốt cuộc đời ông nhưng không thể nói là những xu hướng mới của âm nhạc đầu thế kỷ 20 làm lu mờ truyền thống cổ điển. Một ví dụ minh chứng rõ rệt cho điều này là sự đón nhận nồng nhiệt và thành công rực rỡ đối với âm nhạc của Rachmaninoff mà rất nhiều nhà soạn nhạc theo phong cách hiện đại đương thời mơ ước. Trong khi đó, những xu hướng mới khi xuất hiện vào thời gian ấy thực sự không được đón nhận nhiều so với các tác phẩm mang tính truyền thống, thậm chí có nhiều vụ scandal nổi tiếng như buổi công diễn lần đầu tiên tác phẩm The Rite of Spring của Stravinsky hay nhiều giao hưởng của Prokofiev bị thất bại nặng nề. Còn nói về tầm ảnh hưởng thì âm nhạc hiện đại chỉ có một vài đại diện tiêu biểu chứ chưa bao giờ rộng rãi và phổ biến như âm nhạc truyền thống, kể cả ở thế kỷ 21.

vaiduakhu

01-05-2010, 21:20

Ừ, đi nghe live có 1 thú mà nghe CD không thể có là được ngắm nhiều gái đẹp :">

Còn VNSO chơi dở ở điểm nào thì vào chat box còn rõ, đâu cần phải nhắc lại nữa, chủ đề mòn mỏi cũ kĩ quá rồi bạn ạ :-j

Tôi không thích không khí đi nghe diễn trực tiếp vì tôi cần khoảng lặng cần thiết để nghiềm ngẫm về một thứ. Đi nghe live thì tất nhiên có cái tiện là có thể quay sang người bên cạnh để thì thào bàn tán trong sự thù ghét của những người xung quanh hoặc ngó nghiêng điệu bộ của nhạc trưởng nhưng đó không phải là những thứ tôi cho là cốt yếu với 1 lần biểu diễn. Tôi chỉ cần nội dung, cách dàn nhạc diễn giải nó và bản thân tôi.

@Sir_Simon_Rattle: lần sau post bài ở diễn đàn thì nhớ dùng sock5 theo nước mà Rattle đang công diễn ý ;)). Tính lòe người để được cái gì hả?

le_lamentation

02-05-2010, 01:31

laticer

02-05-2010, 02:13

Âm nhạc của Debussy và Sibelius vẫn được xem là điển hình chủ nghĩa hậu lãng mạn chứ chưa thể gọi là mới. Tuy âm nhạc của Mahler chưa bao giờ được thừa nhận là một thành tựu trong suốt cuộc đời ông nhưng không thể nói là những xu hướng mới của âm nhạc đầu thế kỷ 20 làm lu mờ truyền thống cổ điển. Một ví dụ minh chứng rõ rệt cho điều này là sự đón nhận nồng nhiệt và thành công rực rỡ đối với âm nhạc của Rachmaninoff mà rất nhiều nhà soạn nhạc theo phong cách hiện đại đương thời mơ ước. Trong khi đó, những xu hướng mới khi xuất hiện vào thời gian ấy thực sự không được đón nhận nhiều so với các tác phẩm mang tính truyền thống, thậm chí có nhiều vụ scandal nổi tiếng như buổi công diễn lần đầu tiên tác phẩm The Rite of Spring của Stravinsky hay nhiều giao hưởng của Prokofiev bị thất bại nặng nề. Còn nói về tầm ảnh hưởng thì âm nhạc hiện đại chỉ có một vài đại diện tiêu biểu chứ chưa bao giờ rộng rãi và phổ biến như âm nhạc truyền thống, kể cả ở thế kỷ 21.

Ý mình đang nói đến tầm ảnh hưởng của các nhà soạn nhạc đối với đời sống âm nhạc cổ điển vào thời điểm hiện tại. Theo mình thì thời kì cuối thế kỉ 19, đầu 20 thường được biết đến với những phong cách mới hơn là sự thừa kế của phong cách cổ điển. Cái mới trong âm nhạc của Sibelius là việc phá vỡ những cấu trúc truyền thống của nhạc cổ điển như cấu trúc sonata. Debussy thì có phong cách đa âm (bi-tonal dịch thế có đúng không nhỉ?), một phong cách có ảnh hưởng lớn đến những sáng tác cổ điển sau này. Trong khi Stravinsky thì có những phá cách trong nhịp điệu, phối khí, có công khởi đầu trào lưu tân cổ điển, v.v..., mở ra cả một thời kì sáng tạo trong sáng tác nhạc cổ điển.
Rachmaninoff thì âm nhạc cũng có những nét hấp dẫn riêng, đặc biệt là sự pha trộn tính chất âm nhạc Nga thừa hưởng từ Tchaikovsky và Rimsky-Korsakov với kĩ thuật hòa âm từ Tây Âu, song không đóng vai trò lịch sử trong sự phát triển nhạc cổ điển như những tên tuổi lãng mạn khác như Schubert, Chopin, Wagner.
Bạn nói rằng những nhà soạn nhạc thuộc chủ nghĩa hiện đại mơ ước sự đón nhận nồng nhiệt từ khán giả của Rachmaninoff, song mục đích sáng của những người như Schoenberg, Webern không phải để khán giả dễ cảm nhận mà là để gửi gắm một tư duy sáng tác mới cho đời sống âm nhạc cổ điển. Đa số những tên tuổi lớn trong sáng tác nhạc cổ điển đều không được thừa nhận lúc ban đầu bởi phong cách mới lạ, không quen thuộc với khán giả nhưng lại có tầm ảnh hưởng rất sâu rộng về sau.

GOULD

06-06-2010, 20:00

Ý mình đang nói đến tầm ảnh hưởng của các nhà soạn nhạc đối với đời sống âm nhạc cổ điển vào thời điểm hiện tại. Theo mình thì thời kì cuối thế kỉ 19, đầu 20 thường được biết đến với những phong cách mới hơn là sự thừa kế của phong cách cổ điển. Cái mới trong âm nhạc của Sibelius là việc phá vỡ những cấu trúc truyền thống của nhạc cổ điển như cấu trúc sonata. Debussy thì có phong cách đa âm (bi-tonal dịch thế có đúng không nhỉ?), một phong cách có ảnh hưởng lớn đến những sáng tác cổ điển sau này. Trong khi Stravinsky thì có những phá cách trong nhịp điệu, phối khí, có công khởi đầu trào lưu tân cổ điển, v.v..., mở ra cả một thời kì sáng tạo trong sáng tác nhạc cổ điển.Đó đơn giản chỉ là sự sáng tạo, phá cách của những nhà soạn nhạc theo sự phát triển của xã hội và âm nhạc. Còn ảnh hưởng thì bạn có thể dẫn chứng cụ thể được không?
Rachmaninoff thì âm nhạc cũng có những nét hấp dẫn riêng, đặc biệt là sự pha trộn tính chất âm nhạc Nga thừa hưởng từ Tchaikovsky và Rimsky-Korsakov với kĩ thuật hòa âm từ Tây Âu, song không đóng vai trò lịch sử trong sự phát triển nhạc cổ điển như những tên tuổi lãng mạn khác như Schubert, Chopin, Wagner.Âm nhạc của Schubert, Chopin, Wagner thuộc thời kỳ lãng mạn, còn Rachmaninoff thuộc thời kỳ hậu lãng mạn nửa đầu thế kỷ 20 nên không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng hay vai trò được. Rachmaninoff được xem là đại diện tiêu biểu nổi bật cuối cùng của trường phái hậu lãng mạn ở Nga và âm nhạc của ông vẫn được vô số người yêu thích mãi cho đến tận ngày nay. Âm nhạc của ông còn ảnh hưởng rất nhiều sang các thể loại nhạc hiện đại khác, nhiều bài hát trở nên nổi tiếng nhờ vào việc "mượn" giai điệu các tác phẩm của ông.

Bạn nói rằng những nhà soạn nhạc thuộc chủ nghĩa hiện đại mơ ước sự đón nhận nồng nhiệt từ khán giả của Rachmaninoff, song mục đích sáng của những người như Schoenberg, Webern không phải để khán giả dễ cảm nhận mà là để gửi gắm một tư duy sáng tác mới cho đời sống âm nhạc cổ điển. Đa số những tên tuổi lớn trong sáng tác nhạc cổ điển đều không được thừa nhận lúc ban đầu bởi phong cách mới lạ, không quen thuộc với khán giả nhưng lại có tầm ảnh hưởng rất sâu rộng về sau.Âm nhạc được sáng tạo để mang đến cho người nghe những cảm xúc, rung cảm của tâm hồn chứ không phải những kỹ thuật chơi rỗng tuếch và chói tai. Schoenberg được biết đến qua việc phát triển truyền thống lãng mạn Đức đồng thời phản đối âm nhạc của Brahms lẫn Wagner, các sáng tác của Schoenberg vào thời kỳ đầu thể hiện rõ điều này, điển hình như Verklärte Nacht, Op. 4 mang đậm phong cách hậu lãng mạn. Kỹ thuật 12-tone chỉ được ông phát triển sau này và nó đã gây ra nhiều tranh cãi nhất thời đó. Thật đáng buồn là ngày nay chẳng mấy ai nhắc đến âm nhạc của các vị trên cả.

laticer

08-06-2010, 13:07

Đó đơn giản chỉ là sự sáng tạo, phá cách của những nhà soạn nhạc theo sự phát triển của xã hội và âm nhạc. Còn ảnh hưởng thì bạn có thể dẫn chứng cụ thể được không?

Ví dụ như Rite of Spring của Stravinsky đã phá vỡ phong cách sử dụng nhịp điệu đều đặn của các nhà soạn nhạc thời trước, khai mở phong trào phá cách nhịp điệu như có thể quan sát thấy trong các tác phẩm của Bartok, Varese, Britten, Revueltas, Reich và rất nhiều nhà soạn nhạc thế kỉ 20 khác. Kĩ thuật bi-tonal đặc trưng của Petrushka thì có thể thấy nhiều trong các sáng tác của Ravel, Milhaud, Ives, v.v...

Âm nhạc của Schubert, Chopin, Wagner thuộc thời kỳ lãng mạn, còn Rachmaninoff thuộc thời kỳ hậu lãng mạn nửa đầu thế kỷ 20 nên không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng hay vai trò được. Rachmaninoff được xem là đại diện tiêu biểu nổi bật cuối cùng của trường phái hậu lãng mạn ở Nga và âm nhạc của ông vẫn được vô số người yêu thích mãi cho đến tận ngày nay. Âm nhạc của ông còn ảnh hưởng rất nhiều sang các thể loại nhạc hiện đại khác, nhiều bài hát trở nên nổi tiếng nhờ vào việc "mượn" giai điệu các tác phẩm của ông.

Tại sao các nhạc sĩ của các thời kì khác nhau lại không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng hay vai trò nhỉ ? Việc "mượn" giai điệu tác phẩm không phải là một minh chứng cho tầm ảnh hưởng với ý nghĩa là 'ảnh hưởng đến phong cách sáng tác nhạc cổ điển.'

Âm nhạc được sáng tạo để mang đến cho người nghe những cảm xúc, rung cảm của tâm hồn chứ không phải những kỹ thuật chơi rỗng tuếch và chói tai. Schoenberg được biết đến qua việc phát triển truyền thống lãng mạn Đức đồng thời phản đối âm nhạc của Brahms lẫn Wagner, các sáng tác của Schoenberg vào thời kỳ đầu thể hiện rõ điều này, điển hình như Verklärte Nacht, Op. 4 mang đậm phong cách hậu lãng mạn. Kỹ thuật 12-tone chỉ được ông phát triển sau này và nó đã gây ra nhiều tranh cãi nhất thời đó. Thật đáng buồn là ngày nay chẳng mấy ai nhắc đến âm nhạc của các vị trên cả.

À đó chính là quan điểm mà những nhạc sĩ thuộc trường phái Viên đệ nhị muốn thách thức. Thay vì sáng tác âm nhạc dễ nghe để phục vụ cho ý thích của người nghe nhạc thì có một số nhà soạn nhạc như Schoenberg lại muốn thách thức người nghe nhạc tìm ra được nét đẹp trong những bản nhạc vốn không phải là dễ nghe. Các sáng tác theo chủ nghĩa hiện đại đều có kết cấu rất chặt chẽ; tất cả đều được tính toán một cách khoa học giống như các sáng tác của Bach hay Beethoven, chỉ khác ở chỗ đích đến của chúng không phải là cái đẹp dễ cảm nhận mà là một cái đẹp trừu tượng, nét đẹp đến từ tự nhiên, từ các công thức, tỉ lệ toán học mà không bị chi phối bởi cảm nhậc chủ quan của con người. Bây giờ thì ảnh hưởng quan trọng nhất của Schoenberg đến âm nhạc cổ điển là các sáng tác atonal, mà một ví dụ là những bản nhạc sử dụng kĩ thuật 12 âm.

GOULD

08-06-2010, 17:10

Ví dụ như Rite of Spring của Stravinsky đã phá vỡ phong cách sử dụng nhịp điệu đều đặn của các nhà soạn nhạc thời trước, khai mở phong trào phá cách nhịp điệu như có thể quan sát thấy trong các tác phẩm của Bartok, Varese, Britten, Revueltas, Reich và rất nhiều nhà soạn nhạc thế kỉ 20 khác. Kĩ thuật bi-tonal đặc trưng của Petrushka thì có thể thấy nhiều trong các sáng tác của Ravel, Milhaud, Ives, v.v... Ý mình muốn bạn đưa ra dẫn chứng cụ thể nhà soạn nhạc, tác phẩm, phong cách sáng tác thời nay chịu ảnh hưởng từ Stravinsky, Prokofiev, Bartok hay Schoenberg chứ không phải sự ảnh hưởng qua lại giữa các nhà soạn nhạc thời ấy.

Tại sao các nhạc sĩ của các thời kì khác nhau lại không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng hay vai trò nhỉ ? Việc "mượn" giai điệu tác phẩm không phải là một minh chứng cho tầm ảnh hưởng với ý nghĩa là 'ảnh hưởng đến phong cách sáng tác nhạc cổ điển.'Nếu có thể so sánh được thì mời bạn so sánh. Ở trên bạn nói "Ý mình đang nói đến tầm ảnh hưởng của các nhà soạn nhạc đối với đời sống âm nhạc cổ điển vào thời điểm hiện tại" mình cứ ngỡ là ảnh hưởng trong việc nghe nhạc nên mới đưa ra dẫn chứng về tầm ảnh hưởng sang các thể loại khác. Còn nói về ảnh hưởng trong việc sáng tác nhạc cổ điển thế kỷ 21 thì phần lớn ảnh hưởng từ chủ nghĩa hậu lãng mạn lẫn phong cách hiện đại của Stravinsky, Prokofiev,... chứ không chịu ảnh hưởng phong cách của Chopin, Liszt, Mendelssohn,... Điển hình là các tác phẩm của Andrew Lloyd Webber.

À đó chính là quan điểm mà những nhạc sĩ thuộc trường phái Viên đệ nhị muốn thách thức. Thay vì sáng tác âm nhạc dễ nghe để phục vụ cho ý thích của người nghe nhạc thì có một số nhà soạn nhạc như Schoenberg lại muốn thách thức người nghe nhạc tìm ra được nét đẹp trong những bản nhạc vốn không phải là dễ nghe. Các sáng tác theo chủ nghĩa hiện đại đều có kết cấu rất chặt chẽ; tất cả đều được tính toán một cách khoa học giống như các sáng tác của Bach hay Beethoven, chỉ khác ở chỗ đích đến của chúng không phải là cái đẹp dễ cảm nhận mà là một cái đẹp trừu tượng, nét đẹp đến từ tự nhiên, từ các công thức, tỉ lệ toán học mà không bị chi phối bởi cảm nhậc chủ quan của con người. Bây giờ thì ảnh hưởng quan trọng nhất của Schoenberg đến âm nhạc cổ điển là các sáng tác atonal, mà một ví dụ là những bản nhạc sử dụng kĩ thuật 12 âm.Ý mình nói ở trên là: Vì âm nhạc của Schoenberg nghiêng về kỹ thuật hơn là cảm xúc nên âm nhạc của ông không đến tai nhiều người nghe. Mặt khác, đó là do sự sáng tạo hoàn toàn mới lạ từ trước tới nay nhưng không mang đến thành công như mong muốn. Còn Bach thì khác, tuy nhạc của ông không được đón nhận đối với những người cùng thời, nhưng lại được công nhận ở thế hệ đi sau, đó là do Bach chỉ phát triển âm nhạc phức điệu lên đến đỉnh cao cộng với những sáng tạo nghệ thuật mà ít ai sánh bằng, chứ không hoàn toàn sáng tạo ra một phong cách hoàn toàn mới, phá cách, hay không mang tính truyền thống, rõ ràng là âm nhạc phức điệu đã có từ trước khi Bach ra đời. Cũng xin mời bạn đưa ra dẫn chứng cụ thể nhà soạn nhạc (thế kỷ 21), tác phẩm, phong cách sáng tác để dẫn chứng cho câu nói "Bây giờ thì ảnh hưởng quan trọng nhất của Schoenberg đến âm nhạc cổ điển là các sáng tác atonal"

pianoviolin

08-06-2010, 22:19

Tại sao các nhạc sĩ của các thời kì khác nhau lại không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng hay vai trò nhỉ ?

Mình chỉ trả lời đoạn này, đó là sự hiểu biết của mình.

Đừng nói các nhạc sĩ của các thời kỳ khác nhau không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng và vai trò mà chính cả những nhạc sĩ cùng thời kỳ cũng không thể so sánh về mặt này.

Mình không nói suông. Ví dụ ở thời kỳ Cổ điển, ta thử đem Mozart ra so sánh với Beethoven về tầm ảnh hưởng thử xem. Ai sẽ ảnh hưởng lớn hơn ? Mình cho rằng, bạn thích Mozart hơn thì Mozart sẽ ảnh hưởng nhiều hơn, hoặc dã, ngược lại. Bạn thử xem đúng không ? Tầm ảnh hưởng của một nhà soạn nhạc được lựa chọn - có thể dùng từ đó chăng ? - bởi nhiều tác phẩm âm nhạc khác nhau thuộc nhiều thể loại khác nhau. Nếu Beethoven ảnh hưởng lớn bởi là dấu gạch nối từ Cổ điển sang Lãng mạn hoặc là về sự kết hợp của hợp xướng và dàn nhạc trong giao hưởng, thì Mozart lại ảnh hưởng lớn về thể loại Opera có thể chăng ? Nghe mình nói như thế, bạn cũng có thể nhận ra mình thích Beethoven và Mozart hơn hết ở thời kỳ này. Đúng không nào ? Ta chỉ có thể nhận xét "số người yêu thích" của một nhà soạn nhạc. Mỗi nhà soạn nhạc có một tầm ảnh hưởng riêng, đừng so sánh ai với ai, ai ảnh hưởng hơn. Nếu muốn, trước tiên hãy so sánh xem Mặt trời và Mặt trăng, cái nào quan trọng hơn ? Nếu muốn, trước tiên hãy so sánh xem Biển và Rừng, cái nào là tốt nhất đối với đời sống ta ?

Thân.

laticer

13-07-2010, 23:01

Ý mình muốn bạn đưa ra dẫn chứng cụ thể nhà soạn nhạc, tác phẩm, phong cách sáng tác thời nay chịu ảnh hưởng từ Stravinsky, Prokofiev, Bartok hay Schoenberg chứ không phải sự ảnh hưởng qua lại giữa các nhà soạn nhạc thời ấy.

Cực kì nhiều. Bạn cho mình ví dụ về tác phẩm cổ điển hiện đại để mình tiện phân tích nhé.

Nếu có thể so sánh được thì mời bạn so sánh. Ở trên bạn nói "Ý mình đang nói đến tầm ảnh hưởng của các nhà soạn nhạc đối với đời sống âm nhạc cổ điển vào thời điểm hiện tại" mình cứ ngỡ là ảnh hưởng trong việc nghe nhạc nên mới đưa ra dẫn chứng về tầm ảnh hưởng sang các thể loại khác. Còn nói về ảnh hưởng trong việc sáng tác nhạc cổ điển thế kỷ 21 thì phần lớn ảnh hưởng từ chủ nghĩa hậu lãng mạn lẫn phong cách hiện đại của Stravinsky, Prokofiev,... chứ không chịu ảnh hưởng phong cách của Chopin, Liszt, Mendelssohn,... Điển hình là các tác phẩm của Andrew Lloyd Webber.

Nói đến phong cách hiện đại mà không có Schoenberg là chưa đầy đủ đâu nhé. :D

Ý mình nói ở trên là: Vì âm nhạc của Schoenberg nghiêng về kỹ thuật hơn là cảm xúc nên âm nhạc của ông không đến tai nhiều người nghe. Mặt khác, đó là do sự sáng tạo hoàn toàn mới lạ từ trước tới nay nhưng không mang đến thành công như mong muốn. Còn Bach thì khác, tuy nhạc của ông không được đón nhận đối với những người cùng thời, nhưng lại được công nhận ở thế hệ đi sau, đó là do Bach chỉ phát triển âm nhạc phức điệu lên đến đỉnh cao cộng với những sáng tạo nghệ thuật mà ít ai sánh bằng, chứ không hoàn toàn sáng tạo ra một phong cách hoàn toàn mới, phá cách, hay không mang tính truyền thống, rõ ràng là âm nhạc phức điệu đã có từ trước khi Bach ra đời. Cũng xin mời bạn đưa ra dẫn chứng cụ thể nhà soạn nhạc (thế kỷ 21), tác phẩm, phong cách sáng tác để dẫn chứng cho câu nói "Bây giờ thì ảnh hưởng quan trọng nhất của Schoenberg đến âm nhạc cổ điển là các sáng tác atonal"

Qua nhận xét của bạn thì mình thấy rằng bạn hơi định kiến: đặc biệt dùng nhiều mĩ từ cho Bach mà không dùng các mĩ từ tương tự cho các nhà soạn nhạc khác. Những cụm từ "đỉnh cao", "ít ai sánh bằng" có thể áp dụng với đa số các nhà soạn nhạc cổ điển được thời nay biết đến. Nếu các sáng tác của họ không đạt đến "đỉnh cao" thì làm sao mà nổi tiếng được?

Dẫn chứng cụ thể về phong cách sáng tác atonal thì có thể kể Philomel của Milton Babbitt, Gorgon của Christopher Rouse, Những biến tấu Paganini của Witold Lutoslawski, 8 songs for a mad king của Maxwell Davies

laticer

13-07-2010, 23:11

Mình chỉ trả lời đoạn này, đó là sự hiểu biết của mình.

Đừng nói các nhạc sĩ của các thời kỳ khác nhau không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng và vai trò mà chính cả những nhạc sĩ cùng thời kỳ cũng không thể so sánh về mặt này.

Bạn Gould nói rằng chỉ vì Rachmaninoff và Schubert sống ở các thời kì khác nhau nên tầm ảnh hưởng của 2 ông không thể so sánh được, và mình cho rằng điều đó không đúng. Ví dụ của bạn nêu ra Beethoven và Mozart, 2 nhà soạn nhạc có ảnh hưởng rất quan trọng nên khó có thể so sánh với nhau, nhưng đó không phải chỉ vì 2 ông sống ở thời kì khác nhau như luận điểm của bạn Gould. Ví dụ của bạn vì vậy chưa đúng trọng tâm.

Chibura

14-07-2010, 11:15

Tại sao các nhạc sĩ của các thời kì khác nhau lại không thể so sánh với nhau về tầm ảnh hưởng hay vai trò nhỉ?
Tôi thì nghĩ là so sánh được. Nhưng không phải theo kiểu ông này có ảnh hưởng lớn hơn ông kia nhường nào. Có lẽ ta nên chú trọng hơn đến việc nhận xét những đóng góp và ảnh hưởng của họ đến âm nhạc đương thời và về sau.

pianoviolin

14-07-2010, 22:13

Bạn Gould nói rằng chỉ vì Rachmaninoff và Schubert sống ở các thời kì khác nhau nên tầm ảnh hưởng của 2 ông không thể so sánh được, và mình cho rằng điều đó không đúng. Ví dụ của bạn nêu ra Beethoven và Mozart, 2 nhà soạn nhạc có ảnh hưởng rất quan trọng nên khó có thể so sánh với nhau, nhưng đó không phải chỉ vì 2 ông sống ở thời kì khác nhau như luận điểm của bạn Gould. Ví dụ của bạn vì vậy chưa đúng trọng tâm.

Vậy giờ thứ lấy Chopin vào Beethoven ra so sánh. Một là nhà thơ của cây dương cầm ở thời kỳ Lãng mạn và một thiên tài âm nhạc của thời kỳ cổ điển. Thử hỏi ai "ảnh hưởng" hơn ai. Mình dám cá là cả những nhà phê bình cũng không dám so sánh. Mình đã nói là Beethoven là gạch nối của Cổ điển và Lãng mạn, nhưng Chopin là một trong những ông thần của Lãng mạn. Những bản piano tràn đấy tình cảm không thể so sánh với những bản giao hưởng hùng hồn, khí phách.

Một ví dụ thực tế và không liên quan đến âm nhạc, thử so sánh Xê-va với Cô-si, một của hình học và một của số học, nói thật là cái định lí nào cũng quan trọng cả.

GOULD

15-07-2010, 11:23

Cực kì nhiều. Bạn cho mình ví dụ về tác phẩm cổ điển hiện đại để mình tiện phân tích nhé.Phantasia & The Woman In White Suite của Andrew Lloyd Webber.

Qua nhận xét của bạn thì mình thấy rằng bạn hơi định kiến: đặc biệt dùng nhiều mĩ từ cho Bach mà không dùng các mĩ từ tương tự cho các nhà soạn nhạc khác. Những cụm từ "đỉnh cao", "ít ai sánh bằng" có thể áp dụng với đa số các nhà soạn nhạc cổ điển được thời nay biết đến. Nếu các sáng tác của họ không đạt đến "đỉnh cao" thì làm sao mà nổi tiếng được?Chẳng ai có thể phủ nhận những mỹ từ đó dành cho Bach. Mình vẫn luôn dùng các mỹ từ cho rất nhiều nhà soạn nhạc tài năng, kể cả khi họ không tên tuổi gì cả. Còn các sáng tác đỉnh cao chưa chắc đã làm cho tác giả nổi tiếng, việc nổi tiếng phụ thuộc vào rất nhiều yếu tố. Như Stravinsky mình chỉ thấy đó là sáng tạo một phong cách âm nhạc mới, hiện đại, nhưng điều đó là con dao hai lưỡi, tuy thời đó được đón nhận nhưng bây giờ thì hiếm ai nhớ tới âm nhạc của Stravinsky. Schoenberg sáng tạo ra kỹ thuật 12 âm, nhưng chưa hẳn các sáng tác của ông đã là đỉnh cao, bởi kỹ thuật 12 âm thời đó khác với truyền thống nên chẳng có thước đo nào gọi là có đỉnh cao hay không. Tuy nhiên, mình không phủ định tầm ảnh hưởng của Schoenberg đối với âm nhạc cổ điển thế kỷ 21 mà chỉ nói về cảm nhận của thính giả đối với âm nhạc của ông.

Bạn Gould nói rằng chỉ vì Rachmaninoff và Schubert sống ở các thời kì khác nhau nên tầm ảnh hưởng của 2 ông không thể so sánh được, và mình cho rằng điều đó không đúng. Ví dụ của bạn nêu ra Beethoven và Mozart, 2 nhà soạn nhạc có ảnh hưởng rất quan trọng nên khó có thể so sánh với nhau, nhưng đó không phải chỉ vì 2 ông sống ở thời kì khác nhau như luận điểm của bạn Gould. Ví dụ của bạn vì vậy chưa đúng trọng tâm.

Bạn đang nói về tầm ảnh hưởng của Schubert ở thời kỳ nào? Dĩ nhiên tầm ảnh hưởng của ông ta với thời kỳ lãng mạn thế kỷ 19 là rất to lớn, nhưng chỉ dừng lại ở đó. Vì từ hậu lãng mạn trở về sau chẳng ai sáng tác theo phong cách lãng mạn ở thời kỳ đầu cả, nên rõ ràng là không thể ảnh hưởng từ Schubert, Schumann, Chopin, Mendelssohn,... dù vẫn là lãng mạn. Ở trên mình đang nói về tầm ảnh hưởng của các nhà soạn nhạc cổ điển so với thời điểm hiện tại nên bạn mới chưa nói đúng trọng tâm.

PeterMark

16-07-2010, 09:17

Còn mình thì thấy các bạn đang đi lạc đề trầm trọng! Topic là "Mahler và những ảnh hưởng của ông lên tôi" chứ không phải là so sánh ông nọ với ông kia. Thiết nghĩ các bạn nên lập topic riêng mà tranh luận!