Bach-phải chăng đi trước thời đại

[magaoda]

Mới nghe Bach mà mình không thể tưởng được. Các tác phẩm mình nghe phần lớn là phức điệu (nhiều giai điệu) hoà trộn vào nhau. Cứ nghe nhạc hiện đại vây. Nhưng không phải là chê đâu. Mình vẫn thấy trong đó chất cổ điển trong âm nhạc. Điều đó tạo ra cho mình 1 sự hào hứng thêm về Bach. Ai hiểu về Bach thì cho mình cảm nhận tí nhé

[GOULD]

Mới nghe Bach mà mình không thể tưởng được. Các tác phẩm mình nghe phần lớn là phức điệu (nhiều giai điệu) hoà trộn vào nhau. Cứ nghe nhạc hiện đại vây. Nhưng không phải là chê đâu. Mình vẫn thấy trong đó chất cổ điển trong âm nhạc. Điều đó tạo ra cho mình 1 sự hào hứng thêm về Bach. Ai hiểu về Bach thì cho mình cảm nhận tí nhé
Tôi cũng có cùng suy nghĩ với bạn, những ý kiến của tôi đã được trình bày ở topic này, bạn có thể cùng thảo luận :): http://www.nhaccodien.info/forum/showthread.php?p=31943#post31943

[chauduyphanvu]

Bạn đã nhầm lẫn giữa âm nhạc phức điệu và âm nhạc hiện đại - một bản nhạc sử dụng nhiều dòng giai điệu cùng vang lên vào một điểm thời gian là một tác phẩm kinh điển của thời kỳ Baroque - hoặc một dòng giai điệu mới xuất hiện ngay lập tức khi dòng giai điệu trước đó vừa chấm dứt (giống như hát đuổi trong âm nhạc Việt Nam vậy); nhạc hiện đại ngày nay chẳng có bản nào áp dụng quy luật này cả - cùng lắm là nhiều nhạc cụ khác nhau cùng "kêu" chứ không phải chỉ một như trong trường hợp cây Harpsichord của Bach. Hơn nữa, giai điệu của âm nhạc Baroque khác hẳn với nhạc hiện đại ngày nay mà - thể loại âm nhạc nào cũng được cho là "hiện đại" khi mà nó vừa được phát triển và đem ra áp dụng cả; tức là, âm nhạc Baroque cũng từng được cho là "hiện đại" vào những thế kỷ trước khi mà các nhạc sỹ vừa mới bắt đầu sáng tác theo thể loại mới này. Và sở dĩ bạn cảm thấy nhạc của Bach như là đi trước thời đại vì âm nhạc của ông là những giai điệu căn bản mà những nhạc sỹ ngày nay thường áp dụng vào chính âm nhạc của họ - loại âm nhạc đã dựng nên những cột trụ chắc chắn cho nền âm nhạc mai này.

[GOULD]

Bạn đã nhầm lẫn giữa âm nhạc phức điệu và âm nhạc hiện đại - một bản nhạc sử dụng nhiều dòng giai điệu cùng vang lên vào một điểm thời gian là một tác phẩm kinh điển của thời kỳ Baroque - hoặc một dòng giai điệu mới xuất hiện ngay lập tức khi dòng giai điệu trước đó vừa chấm dứt (giống như hát đuổi trong âm nhạc Việt Nam vậy); nhạc hiện đại ngày nay chẳng có bản nào áp dụng quy luật này cả - cùng lắm là nhiều nhạc cụ khác nhau cùng "kêu" chứ không phải chỉ một như trong trường hợp cây Harpsichord của Bach. Hơn nữa, giai điệu của âm nhạc Baroque khác hẳn với nhạc hiện đại ngày nay mà - thể loại âm nhạc nào cũng được cho là "hiện đại" khi mà nó vừa được phát triển và đem ra áp dụng cả; tức là, âm nhạc Baroque cũng từng được cho là "hiện đại" vào những thế kỷ trước khi mà các nhạc sỹ vừa mới bắt đầu sáng tác theo thể loại mới này. Và sở dĩ bạn cảm thấy nhạc của Bach như là đi trước thời đại vì âm nhạc của ông là những giai điệu căn bản mà những nhạc sỹ ngày nay thường áp dụng vào chính âm nhạc của họ - loại âm nhạc đã dựng nên những cột trụ chắc chắn cho nền âm nhạc mai này.
Mình thấy rằng bạn đang so sánh giữa kỹ thuật sáng tác giữa nhạc Bach (dòng nhạc Baroque) và nhạc hiện đại (nhạc hiện đại ở đây được hiểu như thế nào nhỉ?). Ý mình nói ở đây, Bach đi trước thời đại có nghĩa là ông đã sáng tạo những điều mới mẻ và đưa chúng vào các sáng tác của mình, vượt qua những hạn chế trong âm nhạc của thời kỳ Baroque để tạo nên những kiệt tác có giá trị bất tử theo thời gian, điều mà những người cùng thời với ông chưa ai (hoặc rất hiếm) có thể làm được. Bach đi trước thời đại không có nghĩa là âm nhạc của ông giống một cách khuông mẫu với âm nhạc của thời kỳ cổ điển hay lãng mạn mà đó là tiền đề quan trọng có ảnh hưởng lớn đến âm nhạc sau này.

[thủ quỹ]

Thế âm nhạc của Bach không phải là âm nhạc thời kì Baroque? :O

[laticer]

Ý mình nói ở đây, Bach đi trước thời đại có nghĩa là ông đã sáng tạo những điều mới mẻ và đưa chúng vào các sáng tác của mình, vượt qua những hạn chế trong âm nhạc của thời kỳ Baroque để tạo nên những kiệt tác có giá trị bất tử theo thời gian, điều mà những người cùng thời với ông chưa ai (hoặc rất hiếm) có thể làm được. Bach đi trước thời đại không có nghĩa là âm nhạc của ông giống một cách khuông mẫu với âm nhạc của thời kỳ cổ điển hay lãng mạn mà đó là tiền đề quan trọng có ảnh hưởng lớn đến âm nhạc sau này.


Cái mà bạn gọi là đi trước thời đại chỉ có thể coi là sáng tạo nghệ thuật thôi. Giả sử trong thời kì nhạc phức điệu đang thịnh hành mà có ai đấy sáng tác nhạc chủ điệu thì người đấy gọi là đi trước thời đại. Đằng này Bach sống trong thời kì Baroque, sáng tác nhạc mang phong cách Baroque thì phải nói là đi cùng thời đại chứ?

[GOULD]

Cái mà bạn gọi là đi trước thời đại chỉ có thể coi là sáng tạo nghệ thuật thôi. Giả sử trong thời kì nhạc phức điệu đang thịnh hành mà có ai đấy sáng tác nhạc chủ điệu thì người đấy gọi là đi trước thời đại. Đằng này Bach sống trong thời kì Baroque, sáng tác nhạc mang phong cách Baroque thì phải nói là đi cùng thời đại chứ?
Vâng, Bach sống vào thời Baroque, soạn nhạc Baroque, nhưng những người cùng thời với ông đã không coi trọng giá trị âm nhạc cũng như những sự sáng tạo kỳ diệu của ông, hay nói cách khác là họ không nhận thức được hết giá trị. Vậy theo bạn một nhà soạn nhạc vào thời kỳ Baroque nhưng lại đi ngược thị hiếu âm nhạc của Baroque thì gọi là gì? Mặt khác, âm nhạc của ông lại được công nhận một cách rộng rãi và trở nên phổ biến ở những thời kỳ sau này, khi người ta nhận thức được hết giá trị nghệ thuật của nó và nghiên cứu một cách nghiêm túc.

Vậy tóm lại, đi trước thời đại ở đây mà tôi nói các bạn đã hiểu theo nhiều ý nghĩa khác nhau. Theo ý của tôi, đi trước thời đại có nghĩa là tài năng âm nhạc của Bach không được công nhận ở thời đại của ông, nhưng trái lại âm nhạc của ông lại được đón nhận ở những thời đại sau đó, ở những thời đại mà âm nhạc Baroque đã thoái trào, như vậy có nghĩa là ông đã đi từ nơi không thuộc về mình đến nơi mà tài năng của ông được công nhận. Còn việc Bach sáng tạo nghệ thuật, tôi không nói rằng đó là đi trước thời đại mà là nó có ảnh hưởng đến các thế hệ về sau. Xin bạn đọc kỹ lại câu nói của tôi:

"Bach đi trước thời đại không có nghĩa là âm nhạc của ông giống một cách khuông mẫu với âm nhạc của thời kỳ cổ điển hay lãng mạn mà đó là tiền đề quan trọng có ảnh hưởng lớn đến âm nhạc sau này."

[laticer]

Vâng, Bach sống vào thời Baroque, soạn nhạc Baroque, nhưng những người cùng thời với ông đã không coi trọng giá trị âm nhạc cũng như những sự sáng tạo kỳ diệu của ông, hay nói cách khác là họ không nhận thức được hết giá trị. Vậy theo bạn một nhà soạn nhạc vào thời kỳ Baroque nhưng lại đi ngược thị hiếu âm nhạc của Baroque thì gọi là gì? Mặt khác, âm nhạc của ông lại được công nhận một cách rộng rãi và trở nên phổ biến ở những thời kỳ sau này, khi người ta nhận thức được hết giá trị nghệ thuật của nó và nghiên cứu một cách nghiêm túc.

Vậy tóm lại, đi trước thời đại ở đây mà tôi nói các bạn đã hiểu theo nhiều ý nghĩa khác nhau. Theo ý của tôi, đi trước thời đại có nghĩa là tài năng âm nhạc của Bach không được công nhận ở thời đại của ông, nhưng trái lại âm nhạc của ông lại được đón nhận ở những thời đại sau đó, ở những thời đại mà âm nhạc Baroque đã thoái trào, như vậy có nghĩa là ông đã đi từ nơi không thuộc về mình đến nơi mà tài năng của ông được công nhận. Còn việc Bach sáng tạo nghệ thuật, tôi không nói rằng đó là đi trước thời đại mà là nó có ảnh hưởng đến các thế hệ về sau. Xin bạn đọc kỹ lại câu nói của tôi:

"Bach đi trước thời đại không có nghĩa là âm nhạc của ông giống một cách khuông mẫu với âm nhạc của thời kỳ cổ điển hay lãng mạn mà đó là tiền đề quan trọng có ảnh hưởng lớn đến âm nhạc sau này."


Bạn có biết tại sao người cùng thời không coi trọng nhạc của Bach không? Vì thị hiếu âm nhạc lúc bấy giờ không còn dành nhiều ưu ái cho nhạc baroque nữa rồi. Việc nghiên cứu lại các phong cách cổ xưa để làm phong phú thêm hiểu biết là một hiện tượng phổ biến trong nghệ thuật. Thậm chí đến thế kỉ 15 người ta còn khôi phục hẳn cả một trường phái nghệ thuật La Mã, chứ không phải chỉ nghiên cứu.
Việc không được xã hội thừa nhận và việc đi trước thời đại là 2 cái khác nhau. Nếu anh không được xã hội thừa nhận vì những bước đi mới mẻ, dẫn đến các trào lưu có ảnh hưởng lớn sau này thì anh được coi là đi trước thời đại. Ngược lại, nếu anh không được thừa nhận vì anh vẫn bám lấy cái cũ kĩ khi mọi người đã đi con đường mới cả rồi thì anh sẽ được gọi là không thức thời.

[magaoda]

Tôi không đồng ý với bạn Laticer đâu. Việc Bach đã đi trước thời đại là vì âm nhạc của ông mang cho chúng ta 1 sức sống mới, 1 thời đại mới. Nó đã vượt qua cổng nhà thờ và tôn giáo và bỏ xa cả 1 xã hội đầy sự áp đặt các nhà nghệ thuật chỉ vì miếng cơm, manh áo. Tài năng của ông đã được khẳng định bởi các tên tuổi lớn như Mozart, Beethoven. Còn chuyện "không thức thời" là tôi cũng không đồng tình vì nghệ thuật như là 1 chân lí bất diệt, tồn tại cùng con người. Thậm chí quyết định con người. Con người cần âm nhạc, chứ âm nhạc không cần con người. Vì vậy thị hiếu của con người theo tôi chẳng là gì cả đối với các nhà nghệ thụât và tư tưởng thật sự. Như câu nói "Trái đất vẫn quay". Tôi khẳng định đi theo con đường của chính mình nhất là trong nghệ thuật là hoàn toàn đúng. Như Beethoven đã mở ra 1 kỉ nguyên âm nhạc lãng mạn mặc dù ông là nhà soạn nhạc theo trường phái cổ điển. Còn Bramhs dù cho sự dâng trào mạnh mẽ của trường phái lãng mạn ông vẫn là nhà soạn nhạc cổ điển, khẳng định những cái mà Mozart, Beethoven,... đã thể hiện mà còn làm cho nó phát huy hơn bao giờ hết. Họ "không thức thời" nhưng mà vĩ đại

[PeterMark]

Lại một cuộc tranh luận vô bổ http://www.laymark.com/i/m/m108.gif

Hai bên xuất phát điểm khác nhau mà cứ tranh với cả luận ầm lên. Đơn giản là một bên mê ổng thì kêu là ổng đi trước thời đại, vênh vào những cái mà lúc ổng sáng tác chưa chắc đã nghĩ ra mà cho là ổng là giai cấp cấp tiến http://www.laymark.com/i/m/m154.gif. Còn một bên thì không mê ổng cho rằng lão ta bị wên lãng là do nhạc hết thời, tìm lại chẳng wa là phục hồi cái cũ để làm cái mới bù đắp cho cái đã nhàm chán hiện thời http://www.laymark.com/i/m/m093.gif. Còn theo ta cái mới chẳng wa là do cái cũ xào lại, việc Beethoven hay Mendelssohn đào lại nhạc Bach chẳng qua là đã nhàm chán và hết ý cho cái mới http://www.laymark.com/i/m/m021.gif. Nhưng tại sao lại là Bach mà không phải là mí ông khác http://www.laymark.com/i/m/m075.gif. Theo ta nhạc Bach khá đơn điệu và sơ đẳng, còn gì bằng vẽ trên tờ giấy mới có vài nét chì http://www.laymark.com/i/m/m137.gif.

Còn í cuối là ai hiểu sao cũng được, chuyện mí ông chết roài thì sao cho là chuẩn được, ngay cả khi ổng còn sống còn chưa biết thì sao ta biết được? Cho nên bớt phí time vào tranh luận cái này đê http://www.laymark.com/i/m/m145.gif

[laticer]

Tôi không đồng ý với bạn Laticer đâu. Việc Bach đã đi trước thời đại là vì âm nhạc của ông mang cho chúng ta 1 sức sống mới, 1 thời đại mới. Nó đã vượt qua cổng nhà thờ và tôn giáo và bỏ xa cả 1 xã hội đầy sự áp đặt các nhà nghệ thuật chỉ vì miếng cơm, manh áo. Tài năng của ông đã được khẳng định bởi các tên tuổi lớn như Mozart, Beethoven. Còn chuyện "không thức thời" là tôi cũng không đồng tình vì nghệ thuật như là 1 chân lí bất diệt, tồn tại cùng con người. Thậm chí quyết định con người. Con người cần âm nhạc, chứ âm nhạc không cần con người. Vì vậy thị hiếu của con người theo tôi chẳng là gì cả đối với các nhà nghệ thụât và tư tưởng thật sự. Như câu nói "Trái đất vẫn quay". Tôi khẳng định đi theo con đường của chính mình nhất là trong nghệ thuật là hoàn toàn đúng. Như Beethoven đã mở ra 1 kỉ nguyên âm nhạc lãng mạn mặc dù ông là nhà soạn nhạc theo trường phái cổ điển. Còn Bramhs dù cho sự dâng trào mạnh mẽ của trường phái lãng mạn ông vẫn là nhà soạn nhạc cổ điển, khẳng định những cái mà Mozart, Beethoven,... đã thể hiện mà còn làm cho nó phát huy hơn bao giờ hết. Họ "không thức thời" nhưng mà vĩ đại

Ạch! Sức sống mới, thời đại mới trong nhạc của Bach được thể hiện như thế nào vậy nhỉ? Mình nghe nhạc của ông chỉ thấy toàn Baroque thôi à. Nếu so với những người cùng thời như là Telemann hay Rameau thì Bach rõ ràng là đã bám chặt vào những phong cách sáng tác mang nhiều tính tôn giáo và chặt chẽ.
Tài năng của ông được khẳng định không phải ở chỗ đi trước thời đại mà ở chỗ khai phá những kĩ thuật sáng tác của trường phái Baroque.
Beethoven được người đương thời ca ngợi và là một trong số những người mở ra một trường phái mới trong nhạc cổ điển, chẳng có gì gọi là không thức thời cả.