Anton Bruckner

[Tri_ Red Army]

Tớ chỉ khoái nghe giao hưởng , sau khi ''tiêu hóa'' Beet, Brahms mình nhảy sang Bruckner. Qua khó! Nghe như đâm đầu vào đá vậy,nghe từng đoạn thì hay nhưng cả tác phẩm thì chịu:((. Có cao nhân nào rành xin chỉ giáo vài đường.Thanks

[chauduyphanvu]

Tớ chỉ khoái nghe giao hưởng , sau khi ''tiêu hóa'' Beet, Brahms mình nhảy sang Bruckner. Qua khó! Nghe như đâm đầu vào đá vậy,nghe từng đoạn thì hay nhưng cả tác phẩm thì chịu:((. Có cao nhân nào rành xin chỉ giáo vài đường.Thanks

Nghe tác phẩm nào cũng thế, việc có hiểu nó hay không tùy thuộc vào bạn chứ đâu ai có thể chỉ giáo gì được - nghe không được thì thôi, đừng cố nghe nữa, nghe qua cái khác vậy.

[Tri_ Red Army]

tớ không dến nỗi mù tịt(vì thế nên mới muốn tìm hiểu chứ không thì đã chẵng post). tớ muốn nghe nhận xét về phong cách , tư tưởng cua bruckner, cảm nhận cảu mọi người... Cứ như ông nói thì kiến thức không có tác dụng gì cho cảm nhận à

[Wal]

Không thích giao hưởng của Bruckner cho lắm, chắc là chưa nghe nhiều.

Peter Mark đâu rồi? Thấy ngâm nga trọn bộ giao hưởng 1 cách say sưa cơ mà? Cả Chibura nữa, có thể nghe "say sưa" và ngủ ngon giấc (cứ như là bài hát ru ấy) khi nghe giao hưởng số 9 của bác này cơ mà ;;).

[Tri_ Red Army]

một tác phẩm không thích nghe n lần thì có thành thích được không:D

[Wal]

một tác phẩm không thích nghe n lần thì có thành thích được không:D
Được, đã qua kiểm chứng và thành công khá nhiều. Bởi ngày xưa không thích nghe cổ điển, tức không thích 1 tác phẩm nào hết.

[Brahmsjunior]

Được, đã qua kiểm chứng và thành công khá nhiều. Bởi ngày xưa không thích nghe cổ điển, tức không thích 1 tác phẩm nào hết.

Tớ cũng đồng ý :)

Một điều rất quan trọng khi nghe nhạc cổ điển là phải có thời gian và tập trung. Theo mình, khi nghe một tác phẩm mới và khó thì nên nghe CD trước, chứ đừng xem DVD ngay. Điều này làm mình tập trung hơn và cảm nhận kỹ hơn.

Ngoài ra, cũng không nên nghe dồn dập với khối lượng nhiều, lên tới 2, 3 bản symphonies cùng lúc, hết bản nọ đến bản kia... vì như vậy cũng có thể gây căng thẳng và mệt.

Theo mình, nên nghe từng bản giao hưởng một. Ví dụ, định khám phá Giao hưởng số 8 của Bruckner thì sẽ tập trung chỉ nghe bản đó thôi, và nên chọn một số dàn nhạc và nhạc trưởng tốt chơi cùng bản đó để nghe. Khi nghe một thời gian rồi, thấy hay và cảm nhận được rồi, cảm thấy khoái rồi, lúc đó ta mới bắt đầu chuyển sang khám phá bản tiếp theo, ví dụ như số 7.

Kính,

[PeterMark]

tớ không dến nỗi mù tịt(vì thế nên mới muốn tìm hiểu chứ không thì đã chẵng post). tớ muốn nghe nhận xét về phong cách , tư tưởng cua bruckner, cảm nhận cảu mọi người... Cứ như ông nói thì kiến thức không có tác dụng gì cho cảm nhận à

Bruckner âm nhạc của sự đồ sộ về quy mô, độ dài, sự thống nhất hoàn hảo, sự giàu có về giai điệu và một nội dung nhân đạo sâu sắc. Âm nhạc hoàn hảo, đẹp, được trau chuốt kỹ lưỡng, tinh xảo, khó mà kiếm được một sự không hợp lý, không hài hòa trong âm nhạc của ông. Tính triết lý ẩn hiện trong từng giai điệu, từng khúc nhạc, đôi khi là một lời khuyên nhẹ nhàng, đôi khi là một câu chuyện tôn giáo sâu sắc. Đó là những lời nhận xét của cá nhân tôi trước một nhân vật phi thường của thế kỷ thứ 19.

Cảm nhận âm nhạc ông cũng như cảm nhận một tuyệt tác nghệ thuật hội họa hay điêu khắc thời Phục Hưng vậy. Bạn sẽ bị choáng ngợp bởi sự đồ sộ, sự phức tạp và cả sự hoàn hảo nữa. Theo kinh nghiệm cá nhân tôi cách đơn giản nhất để cảm nhận âm nhạc ông là bạn hãy nghe nó nhiều lần ở mức độ cảm tính, đừng cố chinh phục nó hãy đi theo những nét lượn âm điệu, những khúc nhạc say đắm và cả những khúc bi hùng dữ dội, rồi từ từ bạn sẽ lạc vào thế giới của nó và sẽ hiểu nó, sẽ sống trong nó và đến một lúc nào đó tự bản thân bạn phải thốt lên rằng: "Quá hoàn hảo!" Khi ấy, âm nhạc Bruckner đã ở trong tim bạn.

[Tri_ Red Army]

tớ vẫn đang nghe Bruckner và đã tiếp thu được bản số 4 7
Tớ rất thích sự hoành tráng nhưng hoành tráng đến mức như Bruckner,Mahler thì ...choáng,sốc!
Tớ nghe và có cảm giác như trong các bản GH của ồng có 1 sự thành kính,tin tưởng mãnh liệt,có đúng ko nhỉ?

[PeterMark]

Cậu nhận xét tinh tế đấy, trong giao hưởng của Bruckner có một niềm tin rất lớn (theo mình nghĩ) vào tôn giáo, như bản số 9 (To my beloved God), hay niềm tin vào sự hoàn thiện, nhân loại vv...

Hoành tráng đó là bạn chưa quen nghe chứ mình thấy nó cũng không shock như bạn miêu tả, chủ yếu do sự biến chuyển âm điệu, giai điệu bất ngờ từ êm dịu sang dữ dội, từ đang yên tĩnh sang ồn ào (giới hạn sử dụng cường độ âm lớn).... Nhưng chính sự tăng số lượng và quy mô sử dụng nhạc cụ này đã tạo chiều sâu cho và những hiệu ứng đặc biệt trong mô tả xúc cảm của giao hưởng, nếu bạn có sở thích nghiên cứu hãy nghiên cứu thêm Mahler sẽ thấy rõ điều này, ở nhạc Mahler bạn sẽ có một cảm nhận, một khái niềm giao hưởng khác hẳn so với những tác giả trước đó, cá nhân mình nghĩ nghe Mahler rồi nghe Bruckner sẽ dễ tiếp nhận hơn.

[Tri_ Red Army]

Cậu có phải dân trường nhạc ko vậy Peter?Tớ nghe nhạc chỉ bằng cảm xúc chứ chẳng có tí nhạc lý nào cả nên chắc là sẽ gặp nhiều khó khăn,hạn chế
Tớ mới nghe cổ điển có gần 1 năm ,như vậy có phải là quá sớm để có thể cảm nhận được GH của 2 ông đó ko?

[PeterMark]

Àh, tớ là dân trường kinh tế ^^. Tớ cũng nghe bằng cảm xúc, theo tớ cái quan trọng là cảm xúc đã, còn nếu cậu thấy thích tác phẩm đó có thể xem thêm bài phân tích của các nhạc trưởng hay chuyên gia âm nhạc để hiểu sâu hơn, và nghe nó một cách tư duy hơn, chứ không hẳn cậu rành nhạc lý là mới nghe nhạc được. Có khối người học nhạc lý, thậm chí học trong nhạc viện mà khi tiếp nhận nhạc của Mahler, Bruckner còn lắc đầu do họ không cảm nhận được, tớ đánh giá cao sự cảm nhận, nhận thức nội tại của con người về một khách thể qua các xúc cảm. Đơn giản nếu bạn không thấy có cảm xúc với tác phẩm nào đó thì dù kiên thức âm nhạc bạn cao siêu đến đâu, bạn cũng không thể thích nó, hiểu nó một cách sâu sắc.

Còn về thời gian nghe đưa tới sự cảm nhận thì tớ không nghĩ vậy. Thú thật tớ tiếp nhận nhạc của Mahler trước nhạc Schubert, Schumann, Brahms... Nhớ cách đây khoảng hơn 3 năm, lúc mình còn lơ ngơ trong âm nhạc thì trong một lần đi mua một đĩa nhạc nào không nhớ rõ, cô chủ tiệm lúc đó đang mở Giao hưởng số 1 của Mahler do Kubelik chỉ huy, đúng ngay chương 3, trong cái không khí đó, khoảnh khắc đó mình thực sự đã lặng người đi vì âm nhạc quá tuyệt diệu đó. Mình đứng yên tại chỗ, lẳng lặng chăm chú nghe tác phẩm một cách say mê, và kể từ đó mình bắt đầu thích Mahler. Và hồi đó mình nghe cổ điển chưa đến 1 năm nhé :d nên mình đánh giá cao cảm xúc. Và nói thêm là hồi đó khi đang say mê Mahler thì mình không thích lắm giao hưởng của Brahms, Schubert, Mozart... cũng như bạn hiện tại khó cảm nhận Bruckner và Mahler vậy. Nên tóm lại, cảm nhận là tuỳ mỗi người, cảm nhận không dựa trình độ. ^^

[Tri_ Red Army]

cậu có thể nói thêm về tính triết lý trong các tp của Bruckner được không?

[PeterMark]

Nếu nói chung chung thì sợ không đủ sức thuyết phục, nên mình xin "treo" lại vấn đề này, cho đến khi mình rãnh sẽ viết một bài phân tích, hay sẽ đưa một bài phân tích cho bạn xem nhé. ^^

[Tri_ Red Army]

cậu làm tớ sốt ruột quá:D
không cần thiết phải nặng nề về bằng chứng xác thực đâu,cậu thấy thế nào thì viết thế cho nó thoải mái

[Chibura]

Tớ chỉ khoái nghe giao hưởng , sau khi ''tiêu hóa'' Beet, Brahms mình nhảy sang Bruckner. Qua khó! Nghe như đâm đầu vào đá vậy,nghe từng đoạn thì hay nhưng cả tác phẩm thì chịuTức là chưa nghe đủ (các sym của Bruckner)? Hay là chưa nghe kỹ (nghe đi nghe lại)?


tớ muốn nghe nhận xét về phong cách , tư tưởng cua bruckner, cảm nhận của mọi người...
Nếu chưa nghe đủ thì đừng đọc gì hết. :D âm nhạc thì trước tiên cứ phải nghe đi đã. Sau khi thấy nghe đủ rồi hãy đọc những bài cảm nhận và phê bình. Vì biết nhiều cũng là có cái hại, những điều ta biết trước về một tác phẩm nào đó có thể áp chế những cám xúc của ta khi nghe nhạc. Đọc quá nhiều thông tin liên quan trước khi nghe sẽ dẫn đến việc cảm nhận cá nhận bị bó hẹp và chỉ hạn chế ở tầm mà trước đó ta đọc được. Tiếp xúc với âm nhạc như thế có khác gì tự hạn chế khả năng bản thân.

VD như trước khi biết giao hưởng số 3 của Beeth được mệnh danh là Anh hùng ca, ta chỉ nghe thôi thì thấy rạo rực, tươi mới. Sau đó biết chủ đề của nó cũng không muộn. Nhưng nếu đã biết trước tên và chủ đề tác phẩm thì khi nghe khó mà tránh khỏi liên tưởng đến cảnh đầu rơi máu chảy, xác phơi ngoài trận (cái này chỉ là VD thôi nhé).


một tác phẩm không thích nghe n lần thì có thành thích được khôngCòn tùy. VD nghe đi nghe lại Chopin vẫn không nuốt được.


Theo mình, nên nghe từng bản giao hưởng một. Ví dụ, định khám phá Giao hưởng số 8 của Bruckner thì sẽ tập trung chỉ nghe bản đó thôi, và nên chọn một số dàn nhạc và nhạc trưởng tốt chơi cùng bản đó để nghe. Khi nghe một thời gian rồi, thấy hay và cảm nhận được rồi, cảm thấy khoái rồi, lúc đó ta mới bắt đầu chuyển sang khám phá bản tiếp theo, ví dụ như số 7.Đây là một cách nghe tốt.

[Tri_ Red Army]

tớ dã nghe tất cả các bản,mỗi bản ít nhất 4 lần
Về Eroica thì do tớ đã quen thuộc với lịch sử,âm nhạc,phim quân đội rồi nên nghe phát là thấy ''đầu rơi máu chảy, xác phơi ngoài trận'' liền:D

[Chibura]

Về Eroica thì do tớ đã quen thuộc với lịch sử,âm nhạc,phim quân đội rồi nên nghe phát là thấy ''đầu rơi máu chảy, xác phơi ngoài trận'' liền
Thế thì cũng khá là hạn chế khi tiếp cận bản giao hưởng này.

tớ dã nghe tất cả các bản,mỗi bản ít nhất 4 lần
Có thích không? nếu không thấy thích và cho là quá khó thì nên tạm dừng, nghe cái nào thấy dễ chịu ấy. Lâu lâu quay lại nghe mà thấy thích thì hãy đọc các bài phê bình và cảm nhận về tác phẩm ấy.

[Tri_ Red Army]

''Thế thì cũng khá là hạn chế khi tiếp cận bản giao hưởng này'' bác giải thích thêm được ko ạ?

[GOULD]

''Thế thì cũng khá là hạn chế khi tiếp cận bản giao hưởng này'' bác giải thích thêm được ko ạ?
Theo tôi sự "ám ảnh" về chiến tranh, quân đội này có ảnh hưởng rất lớn đến việc cảm nhận tác phẩm của bạn. Ví dụ khi nghe bản giao hưởng này tôi liên tưởng đến một trận chiến hoàng tráng và huy hoàng đúng theo chủ đề tác phẩm muốn gợi lên. Biết đâu bạn sẽ có cảm nhận giống tôi nếu không bị ám ảnh bởi "đầu rơi máu chảy, xác phơi ngoài trận".

[Tri_ Red Army]

"đầu rơi máu chảy, xác phơi ngoài trận" đó là chương 2
còn chương 1 4 thì đúng là trận chiến hoàng tráng và huy hoàng thật,chương 4 còn có 1 cái kết khải hoàn nữa

[PeterMark]

Còn tùy. VD nghe đi nghe lại Chopin vẫn không nuốt được.



Cái này hoàn toàn nhất trí với bạn Chibura. Không nuốt nổi Chopin =((

[PeterMark]

"đầu rơi máu chảy, xác phơi ngoài trận" đó là chương 2
còn chương 1 4 thì đúng là trận chiến hoàng tráng và huy hoàng thật,chương 4 còn có 1 cái kết khải hoàn nữa


Àh, bạn ơi, chương 2 Hành khúc tang lễ "Cái chết của vị anh hùng" theo mình nghĩ không phải cảnh nó điêu tàn đâu mà là một hành khúc tang lễ bi tráng, đau buồn nhưng không ủy mị, rất bất khuất, kiên nghị, những cơn đau được dồn nén đến mức cực độ rồi bùng nổ nhưng lại xuất hiện một niềm tin và hy vọng mới. :)

[Tri_ Red Army]

tớ rất mê bản piano concerto no 1 của Chopin:nhẹ nhàng,duyên dáng,vui tươi...
phải nói là bái phục cậu luôn đó Peter à,xuất phát điểm của cậu là 1 nhà soạn nhạc cực kỳ khó tiếp thu,ngay cả đối với thính giả châu Âu,các bản GH của Mahler phải mất tới 50 năm sau khi ông ta chết mới được thu âm trọn bộ

[GOULD]

Hiện nay có một số bạn nghe nhạc cổ điển theo "nhận định" theo một số ý kiến chủ quan chứ không tự tìm hiểu và nghe tác phẩm một cách trọn vẹn. Có nhiều ý kiến cho rằng các tác phẩm giao hưởng của Bruckner và Mahler rất khó nghe và cảm nhận nên nhiều bạn sẽ mang tư tưởng là khó nghe dù cho có nghe bao nhiêu lần đi nữa và có khi không bao giờ làm quen được vì bị tư tưởng đó ăn sâu vào tâm trí, nhưng thực tế hoàn toàn có thể chứng mình điều ngược lại. Cũng như nhiều ý kiến cho rằng các tác phẩm của Bach mang tính triết lý, nhân văn sâu sắc và khó có thể cảm nhận được nhưng bản thân tôi lại hoàn toàn đưa ra ý kiến ngược lại vì Bach là nhà soạn nhạc tôi tự tìm hiểu, nghe và cảm nhận các tác phẩm của ông bằng chính bản thân chứ không nghe theo ý kiến của người khác. Bản thân tôi thì tôi cảm thấy các tác phẩm giao hưởng của Bruckner, Mahler mang đậm tính nghệ thuật, đỉnh cao của thể loại giao hưởng nói riêng và khí nhạc nói chung nhưng các tác phẩm ấy cũng dễ nghe và cũng không quá khó để cảm nhận. :)

[Tri_ Red Army]

tớ ko thuộc loại nghe theo ý kiến chủ quan của ai đó đâu
Mà Bruckner,Mahler tớ thấy khó nghe thật chứ chả phải vì số đông bảo thế.Nhạc quân đội là loại ko hề dành được thiện cảm của số đông giới trẻ và số người thích nó còn ít hơn nhạc cổ điển nhiều nhưng tớ vẫn tìm đến và yêu nó,chấp hết những cái gọi là hot,sành điệu..những lời chê bai

[PeterMark]

Hiện nay có một số bạn nghe nhạc cổ điển theo "nhận định" theo một số ý kiến chủ quan chứ không tự tìm hiểu và nghe tác phẩm một cách trọn vẹn. Có nhiều ý kiến cho rằng các tác phẩm giao hưởng của Bruckner và Mahler rất khó nghe và cảm nhận nên nhiều bạn sẽ mang tư tưởng là khó nghe dù cho có nghe bao nhiêu lần đi nữa và có khi không bao giờ làm quen được vì bị tư tưởng đó ăn sâu vào tâm trí, nhưng thực tế hoàn toàn có thể chứng mình điều ngược lại. Cũng như nhiều ý kiến cho rằng các tác phẩm của Bach mang tính triết lý, nhân văn sâu sắc và khó có thể cảm nhận được nhưng bản thân tôi lại hoàn toàn đưa ra ý kiến ngược lại vì Bach là nhà soạn nhạc tôi tự tìm hiểu, nghe và cảm nhận các tác phẩm của ông bằng chính bản thân chứ không nghe theo ý kiến của người khác. Bản thân tôi thì tôi cảm thấy các tác phẩm giao hưởng của Bruckner, Mahler mang đậm tính nghệ thuật, đỉnh cao của thể loại giao hưởng nói riêng và khí nhạc nói chung nhưng các tác phẩm ấy cũng dễ nghe và cũng không quá khó để cảm nhận. :)

Câu đầu thì tớ đồng ý, là do họ nghe "đồn" nên đâm ra sợ. Tuy nhiên phần nói nghe nhiều mà không lọt tai thì tớ không đồng ý, người xưa có câu "Mưa lâu thấm đất", nếu loại nhạc đó hợp với bạn thì chắc chắn dù bước đầu nhiều khó khăn nhưng sau một thời gian chắc chắn bạn sẽ tiếp nhận và thấu hiểu nó, thích nó thôi. Ngoài ra "Cái gì là của bạn thì chắc chắn trước sau gì cũng thuộc về bạn, còn không thì mãi mãi không bao giờ là của bạn dù bạn có cố chiếm đoạt cố sở hữu nó đi chăng nữa". Nên theo ý kiến tớ thích hay không thích một loại nhạc (theo nghĩa rộng) nào đó thì còn tùy thuộc vào cá tính, tư duy và quan điểm của người đó nữa, chứ không hoàn toàn chịu chi phối bởi quan điểm người khác. Ngoài ra cũng không nên quá gượng ép sở thích nghe nhạc của mình. ^^

[GOULD]

Câu đầu thì tớ đồng ý, là do họ nghe "đồn" nên đâm ra sợ. Tuy nhiên phần nói nghe nhiều mà không lọt tai thì tớ không đồng ý, người xưa có câu "Mưa lâu thấm đất", nếu loại nhạc đó hợp với bạn thì chắc chắn dù bước đầu nhiều khó khăn nhưng sau một thời gian chắc chắn bạn sẽ tiếp nhận và thấu hiểu nó, thích nó thôi. Ngoài ra "Cái gì là của bạn thì chắc chắn trước sau gì cũng thuộc về bạn, còn không thì mãi mãi không bao giờ là của bạn dù bạn có cố chiếm đoạt cố sở hữu nó đi chăng nữa". Nên theo ý kiến tớ thích hay không thích một loại nhạc (theo nghĩa rộng) nào đó thì còn tùy thuộc vào cá tính, tư duy và quan điểm của người đó nữa, chứ không hoàn toàn chịu chi phối bởi quan điểm người khác. Ngoài ra cũng không nên quá gượng ép sở thích nghe nhạc của mình. ^^

Nếu xét về các bạn mới tập sự nghe nhạc cổ điển thì rất dễ bị chi phối vì chưa rành đường mà lần thì lại bị tác động bởi các ý kiến lá cải của nhiều "chuyên gia nhạc cổ điển" nên đâm ra hoảng, lấy tinh thần đâu mà nghe nữa? Nên tốt nhất là tự tìm hiểu và cảm nhận bản thân về tác phẩm để tạo cho mình một niềm tin, không nên vào diễn đàn xem những bình luận của thành viên khi chưa cảm nhận được tác phẩm. ;))

[yes_Iam_here]

Nên tốt nhất là tự tìm hiểu và cảm nhận bản thân về tác phẩm để tạo cho mình một niềm tin, không nên vào diễn đàn xem những bình luận của thành viên khi chưa cảm nhận được tác phẩm. ;))

Tớ thực sự rất thích quan điểm và cách tiếp cận âm nhạc của bạn. Rất thích (câu này để nhấn mạnh thêm, hehe). Diễn đàn nên là nơi trao đổi, chia sẻ và bày tỏ cảm nhận, hơn là nơi dạy cho nhau cách nghe nhạc. Tất nhiên, đôi khi những va đập do trao đổi kiến thức, hoặc đơn giản là từ 1 bài viết có tâm huyết, có cảm xúc cũng gây cảm hứng cho người đọc, khơi gợi người ta đến với nó (1 tp âm nhạc), nhưng hoàn toàn không thể là kim chỉ nam để mình tiếp cận và hiểu nó.
Về A.Bruckner, tiếc là tớ chưa nghe nhiều để tán được cùng với mọi người,hehe

[Chibura]

=)) =)) =)) =)) =)) =)) =))

Cả đời một người nào đó (ko cụ thể) hoàn toàn có thể nghe đi nghe lại sym 3 của Beeth cơ số lần nhưng chẳng bao giờ có nhu cầu cần biết Sym ấy là Eroica hay Ề RÓI CÁ (or whatever). Và vì thế cũng chẳng cần thiết phải thấy đầu rơi máu chảy hay anh hùng nào đó đang cưỡi ngựa hết. Âm nhạc sẽ thật nhàm chán nếu chỉ có mỗi một cách thể hiện và vài cách cảm nhận. Nếu thế thì có khác gì Beethoven bảo: "Ông chúng mày đặt tên sym số 3 này là Anh hùng Ca, thằng bố láo nào nghĩ nó dễ thương nhí nhảnh hay tưởng tượng ra Napoleon đang cưỡi lừa thì xéo ngay, không đáng nghe nhạc của tao."

Sorry, không nhịn cười được. =))


Nên tốt nhất là tự tìm hiểu và cảm nhận bản thân về tác phẩm để tạo cho mình một niềm tin, không nên vào diễn đàn xem những bình luận của thành viên khi chưa cảm nhận được tác phẩm. Thank you vì đã có người nói câu này (a good lesson for a number of certain members) và thank god vì đã đem bạn đến để nói câu này. ^__^

Thú thực là Chibura nghe sym số 3 của Beeth khá nhiều lần nhưng chưa bao giờ nghĩ nó phải có đầu rơi máu chảy gì cả. Có lẽ phần nhiều là vì chưa đọc nhiều về sym này. Tôi cũng từng có nghe các sym của Bruckner và thú thực chả hiểu cái niềm tin mãnh liệt được nhắc tới ấy, nó thể hiện ra như thế nào. ok, không chỉ Bruckner, mà các nhạc sĩ vĩ đại như Bach, Beeth, Brahms and etc liệu có thể là những người không có niềm tin nào đáng được gọi là mãnh liệt được không và làm sao để nhận thấy cái niềm tin đó qua tai nhạc? Hay đơn giản chẳng qua cái gọi là 'niềm tin' đó là cái personal sense của người nghe (nếu vậy thì không có gì để bàn cãi) hay chăng đó là do đọc từ chỗ này nhòm từ chỗ kia mà nghĩ ra như thế?

Cảm xúc (hay cụ thể ở đây là các cảm xúc ta có được khi thưởng thức nghệ thuật) vốn không có hình hài cụ thể, có lẽ cùng vì thế mà người ta muốn 'cấu hình' cho chúng. Nhưng nghe đến bao nhiêu thì mới dám nói là đủ để phán như đúng rồi? Rằng cái này nó là A, và nó đúng là A đấy, hoặc cũng gần gần ở cái level A. ;))


Tất nhiên, đôi khi những va đập do trao đổi kiến thức, hoặc đơn giản là từ 1 bài viết có tâm huyết, có cảm xúc cũng gây cảm hứng cho người đọc, khơi gợi người ta đến với nó (1 tp âm nhạc), nhưng hoàn toàn không thể là kim chỉ nam để mình tiếp cận và hiểu nó.Mợ YIH cứ phẩi chờ tàn cuộc rồi mới nhảy vào tỏ vẻ hí hí Hàn Quốc thêm một tí, đúng là mợ có khác. ;)) Không gì lọt mắt lọt tai mợ.

[PeterMark]

Cái này là xét tới vấn đề quan điểm nhận thức. Có lẽ các bạn quá thiên hướng về vấn đề tự nhận thức mà không quan tâm đến quá trình phát triển nhận thức và giao tiếp trong quan hệ người với người. Đối với những người "pro" và có "cá tính" như các bạn á, thì việc cảm nhận hay tưởng tượng là điều quá đơn giản (hơi phóng đại) còn đối với các thành viên tay mơ khác, đây là một điều khó. Cứ thử cho đứa trẻ 5 tuổi nó ngồi đọc tác phẩm văn học của Victor Hugo đi rồi kêu nó nhận thức nhé. Tất cả những gì các bạn nhận thức được đều có một quá trình mà đôi khi vì "cái tôi" rất lớn của mình mà các bạn quên mất, các bạn có thể ngồi đây nói rất nhiều về việc tôi nghĩ thế này, tôi nghĩ thế nọ chẳng qua là trong lịch sự phát triển của nhận thức đã có người "mớm" cho các bạn là nên nghĩ như thế khi bắt gặp những tình huống tương tự. Không ai sinh ra mà tự nhiên biết hết mọi thứ, chẳng qua đó là quá trình phát triển và trong quá trình phát triển đó tự bản thân bạn (cái khuôn khổ suy nghĩ) sẽ nhận ra được cái nào hợp với mình và cái nào không hợp với mình. Các bạn không thể quy cho là đọc bài của người khác, đọc cảm nhận của người khác thì mình không suy nghĩ riêng được, đó là ép buộc suy nghĩ của bạn cho người khác hay nói cách khác đánh giá thấp quá trình phát triển của sự nhận thức. Ngoài ra việc bạn cảm nhận một tác phẩm như một số bạn nói huy hoàng hay máu chảy gì gì đó bạn không màng, ok vì đó là bạn đang cảm nhận ở mức độ cảm tính, mức độ của một con người nghe mà không cần biết mình nghe cái gì, hay khá hơn biết nhưng cố tình không hiểu (cái tôi quá lớn) vì trong mỗi tác phẩm đều thể hiện suy nghĩ của tác giả nếu không có thì tác phẩm là một xác không hồn, nếu như bạn nói ai hiểu sao cũng được thì đâm ra bạn đang đặt cái tư duy của bạn cao hơn tác giả đó sao? Và mặc dù biết tác giả có dụng ý đó và toàn (đa số) xã hội cũng công nhận nó nhưng cố tình không hiểu chính là dùng cái tôi bản thân chống lại cái tôi của xã hội như thế chẳng khác gì chống lại chính cái sự phát triển và tồn tại của nhân loại. Nếu xét quá trình phát triển lịch sử nhân loại ai cũng biết rằng nhờ vào đoàn kết, nhờ vào thống nhất tư tưởng (của số đông) mà con người mới tồn tại mà phát triển được nếu nói như bạn thì chẳng lẽ khi một đạo luật, một chính sách đưa ra ví dụ: đèn đỏ phải dừng ai cũng hiểu thế nhưng bạn nói tôi thấy màu xanh thì nên dừng hơn vậy thì đèn đỏ bạn cứ chạy àh? Cái tôi muốn nói ở đây chính là "cái tôi quá lớn" một thực trạng đáng sợ đang xuất hiện, cứ thử nghĩ mỗi người đều có suy nghĩ riêng đều lấy mình làm tọa độ để phân biệt đúng sai thì chẳng còn gì là đúng là sai nữa xã hội sẽ không có một chuẩn mực nào cả, tất nhiên loạn. Trở lại vấn đề âm nhạc như các bạn nói, các bạn cổ xuý cho phong trào tự nghe tự hiểu, nhưng nếu hiểu sai lệch và trở nên nhàm chán thì sao? Nên nhớ rằng, không phải ai cũng cao siêu như các bạn, khi người ta mới bước vào thì cần có những chỉ dẫn không thì sẽ lạc lối hoăc chán nản bỏ đi. Và thêm nữa khi sáng tác một tác phẩm tác giả đều có chủ ý, nếu muốn hiểu sao thì hiểu dĩ nhiên, chẳng còn gì là giá trị, là nghệ thuật nữa đồng thời các bạn đang đóng góp vào sự thất bại thảm hại của họ vì cái mục đích sáng tác đã bị chà đạp dưới những cái tôi, những lòng tự trọng kiêu hãnh đáng thương hại. Ngoài ra đọc một bài phát biểu cảm nghĩ không có gì là đáng kinh tởm như các bạn đang nói, bài cảm đó chẳng qua là để người nghe thổ lộ với mọi người về cái cảm xúc, cái hình tượng mà người ta nhận được qua tác phẩm đó, dĩ nhiên nếu nó hơi sai lệch so với mục đích thực tế thì sẽ được bổ sung, góp ý, còn với người mới đọc vào họ có thể sẽ được khuyến khích tìm hiểu tác phẩm, phát triển thêm trong suy nghĩ và mở rộng xúc cảm. Chứ không có nghĩa đọc là phải bị ảnh hưởng về suy nghĩ, sai lệch về cảm xúc hay mất cái cá nhân mà cái tôi của các bạn quá lớn nên đang cố bảo vệ nó một cách điên cuồng! Vì nói cho cùng chính bản thân các bạn cũng phải đọc một cái gì đó mới biết chứ không phải tự dưng xuất hiện (xem lại thuyết chuyển hóa năng lượng nhé). Thông qua giao tiếp con người ta ảnh hưởng suy nghĩ lên nhau đó là điều phải thừa nhận, nhưng không có nghĩa là bị kiểm soát tư tưởng 100%! Tóm lại, đừng quá đặt nặng cái tôi của mình lên trên cái chuẩn mực của xã hội, ai cũng có suy nghĩ riêng của mình nhưng cần tôn trọng cái tư duy chung của xã hội và đặc biệt trong nghệ thuật là tư duy của chính tác giả.

[Tri_ Red Army]

''Thú thực là Chibura nghe sym số 3 của Beeth khá nhiều lần nhưng chưa bao giờ nghĩ nó phải có đầu rơi máu chảy gì cả'' đó là vì cậu ko bị ấn tượng,ám ảnh bởi chiến tranh như tớ thôi
'' Âm nhạc sẽ thật nhàm chán nếu chỉ có mỗi một cách thể hiện và vài cách cảm nhận'' đúng vậy,cậu thấy 1 kiểu và tớ thấy 1 kiểu khác => sao lại nói tớ bị hạn chế khi tiếp cận tp này?
Tớ cũng ko hề đọc về 1 tp trước khi nghe,nếu nghe thấy khó quá thì mới đọc cảm nhận,review...nhưng kết quả cũng chả khả quan,ko bao giờ tớ thích 1 tp vì 1 bài phân tích cả nhưng bài viết đó cũng là 1 p/tiện để mình tiếp cận tp

[Chibura]

To: Tri_ Red Army

đó là vì cậu ko bị ấn tượng,ám ảnh bởi chiến tranh như tớ thôiỦa sao bạn nghĩ thế? Bạn có là tôi hay quen thân tôi đâu mà biết tôi không bị ấn tượng bởi chiến tranh? Mà tôi có nói rằng tôi bị ấn tượng bởi chiến tranh không nhiều như bạn không? :D

sao lại nói tớ bị hạn chế khi tiếp cận tp này?Đọc lại lời của bạn Gould này:

Theo tôi sự "ám ảnh" về chiến tranh, quân đội này có ảnh hưởng rất lớn đến việc cảm nhận tác phẩm của bạn. Và tôi không hề nói bạn không được quyền cảm nhận tác phẩm đó theo như bạn muốn. :D

Theo tôi, ai cũng có hạn chế nhất định khi cảm nhận tác phẩm đó. (VD đơn thuần như Beeth sáng tác sym 3 có bối cảnh lịch sử và xã hội thời đó, còn chúng ta thì không) Cho nên nếu có cái gọi là 'hạn chế trong việc cảm nhận' thì cũng chẳng phải là to tát hay miệt thị hay cố ý hạ level ai đó. Cơ bản là bản thân bạn có thích nghe nó kể cả trước khi bạn biết tầm cỡ của tác phẩm ấy lớn thế nào hay không? Có lẽ đó mới là điều quan trọng nhất. Kiểu như bạn có yêu 1 cô gái trước cả khi bạn biết cô ấy xuất thân và địa vị thế nào được chăng? :D


ko bao giờ tớ thích 1 tp vì 1 bài phân tích cả nhưng bài viết đó cũng là 1 p/tiện để mình tiếp cận tp Trời ạ, có ai ở đây bảo là bạn thích 1 tp vì bài phân tích đâu nhỉ. Có ai nói chưa, nếu chưa thì để bụng làm chi?

[Chibura]

to PM:

Các bạn không thể quy cho là đọc bài của người khác, đọc cảm nhận của người khác thì mình không suy nghĩ riêng được, đó là ép buộc suy nghĩ của bạn cho người khác hay nói cách khác đánh giá thấp quá trình phát triển của sự nhận thức.Hình như bạn PM phản ứng hơi cực đoan với mấy điều mọi người nói thì phải. :D Có ai ở đây nói rằng "KHÔNG ĐƯỢC ĐỌC VỀ TÁC GIẢ, TÁC PHẨM" trước và sau khi nghe nhạc không? Có ai nói rằng "ĐỌC VỀ TÁC PHẨM" là KHÔNG ĐƯỢC không?


nếu như bạn nói ai hiểu sao cũng được thì đâm ra bạn đang đặt cái tư duy của bạn cao hơn tác giả đó sao? Vấn đề ở chỗ nghe tới đâu mới coi là đủ để tiếp cận được ý đồ của tác giả? Và tính theo mức level nào? Level của người thưởng thức (chỉ biết nghe) hay của người tạo ra âm thanh (nhạc công) hay của người sáng tạo (composer) ??? Liệu có phải rằng Beethoven muốn mọi người nghe của mình phải tin rằng sym 3 của ông ấy chỉ có cảnh đầu rơi máu chảy hay không?

Nên nhớ rằng, không phải ai cũng cao siêu như các bạn,Ở đây không có ai tự nhận là cao siêu. Cám ơn vì đã cố ý gán mác cho mọi người. :D

khi người ta mới bước vào thì cần có những chỉ dẫn không thì sẽ lạc lối hoăc chán nản bỏ đi.Thì mấy người ở đây cũng chỉ nói chân tình những gì mọi người từng trải qua thôi, đơn giản là nghe nhiều đã, thấy thích đã rồi mới tìm hiểu thêm sau. Đấy là kinh nghiệm chung chung. Còn những người khác đi theo những con đường khác thì hãy cứ vững vàng theo niềm tin mình đã lựa chọn đó.

Và thêm nữa khi sáng tác một tác phẩm tác giả đều có chủ ý, nếu muốn hiểu sao thì hiểu dĩ nhiên, chẳng còn gì là giá trị, Ở đây không ai bảo rằng muốn hiểu tác phẩm sao thì hiểu. Mọi người chỉ muốn nói rằng nghe mà thấy thích đã thì hãy tìm hiểu, nếu không thì sẽ rất gượng ép và không thoải mái cho bản thân. That's all. :D
Có lẽ trước khi đọc thì nên nghĩ xem mục đích của mình là gì, là vì thấy thích nghe tác phẩm đó và muốn hiểu thêm về nó hay vì thấy không thích nhưng vì nó được ca tụng nên phải đọc xem nó được ca vì cái gì hay vì những mục đích gì khác.


Vì nói cho cùng chính bản thân các bạn cũng phải đọc một cái gì đó mới biết chứ không phải tự dưng xuất hiện
Hê... nhạc là để nghe cơ mà?

[GOULD]

Nếu xét về các bạn mới tập sự nghe nhạc cổ điển thì rất dễ bị chi phối vì chưa rành đường mà lần thì lại bị tác động bởi các ý kiến lá cải của nhiều "chuyên gia nhạc cổ điển" nên đâm ra hoảng, lấy tinh thần đâu mà nghe nữa? Nên tốt nhất là tự tìm hiểu và cảm nhận bản thân về tác phẩm để tạo cho mình một niềm tin, không nên vào diễn đàn xem những bình luận của thành viên khi chưa cảm nhận được tác phẩm. ;))
Đây là câu nói mang ý nghĩa hàm ý và có hơi nói quá để chỉ các bạn nghe nhạc mà chỉ nghe theo nhận định. Dĩ nhiên là mình không quơ đũa cả nắm để chỉ tất cả mọi người, vì bản thân ai cũng có thể tự tìm nghe và cảm nhận tác phẩm theo quan điểm cá nhân. Mình xin nhấn mạnh, từ đầu đến giờ mình chỉ nói về sự ảnh hưởng của lời nhận định mà một số người gọi là am hiểu âm nhạc cổ điển đến các bạn mới tập sự nghe nhạc cổ điển. Còn nếu bạn nào mới tập sự mà biết tìm nghe điều đó rất tốt và luôn được hoan nghênh và khi đã tạo cho mình một niềm tin bản thân về tác phẩm đó thì không bao giờ có thể bị lung lay bởi các ý kiến khác. Chung quy lại, điều mình muốn nói ở đây với các bạn mới tập nghe nhạc cổ điển thì cần phải nghe thật nhiều, nghe dần sẽ thấm và cảm nhận được tác phẩm chứ không nên nghe theo quan điểm chủ quan của nhiều người, điều đó rất dễ khiến bạn bị mang một tư tưởng ảnh hưởng đến việc cảm thụ tác phẩm và sẽ khó đi một phần nào mặc dù bạn hoàn toàn có thể cảm nhận được nó.

[Chibura]

Chung quy lại, điều mình muốn nói ở đây với các bạn mới tập nghe nhạc cổ điển thì cần phải nghe thật nhiều, nghe dần sẽ thấm và cảm nhận được tác phẩm chứ không nên nghe theo quan điểm chủ quan của nhiều người, điều đó rất dễ khiến bạn bị mang một tư tưởng ảnh hưởng đến việc cảm thụ tác phẩm và sẽ khó đi một phần nào mặc dù bạn hoàn toàn có thể cảm nhận được nó.
love it.

À có 1 điều nữa là, càng nghe càng thấy vương quốc nhạc cổ điển quá rộng lớn và mình quá không biết gì hết. :D Cảm giác này rất chơi vơi.

[GOULD]

Cái này là xét tới vấn đề quan điểm nhận thức. Có lẽ các bạn quá thiên hướng về vấn đề tự nhận thức mà không quan tâm đến quá trình phát triển nhận thức và giao tiếp trong quan hệ người với người. Đối với những người "pro" và có "cá tính" như các bạn á, thì việc cảm nhận hay tưởng tượng là điều quá đơn giản (hơi phóng đại) còn đối với các thành viên tay mơ khác, đây là một điều khó. Cứ thử cho đứa trẻ 5 tuổi nó ngồi đọc tác phẩm văn học của Victor Hugo đi rồi kêu nó nhận thức nhé.Âm nhạc rất khác với văn học bạn à. Âm nhạc là một thế giới vô tận của tư tưởng và tâm hồn, văn học gò bó rất nhiều ở mặt ngôn ngữ, ý nghĩa ẩn chứa qua các biện pháp ẩn dụ, hoán dụ,... Dĩ nhiên trẻ nhỏ thì không thể hiểu được những triết lý của đại thi hào Victor Hugo rồi. Còn việc bạn ví âm nhạc như văn học thì chắc hẳn Mozart thần đồng từ năm lên 4, vậy là ông không thể cảm nhận được các tác phẩm âm nhạc của chính ông soạn ra bởi vì ông còn quá bé. Hay hiện nay có rất nhiều bạn còn rất nhỏ tuổi nhưng đã có thể trình diễn ở phòng hoà nhạc, vậy các bạn nhỏ đó chắc hẳn sẽ không thể trình diễn thành công tác phẩm bởi vì không cảm nhận được tác phẩm. Ý bạn có phải vậy không?

Tất cả những gì các bạn nhận thức được đều có một quá trình mà đôi khi vì "cái tôi" rất lớn của mình mà các bạn quên mất, các bạn có thể ngồi đây nói rất nhiều về việc tôi nghĩ thế này, tôi nghĩ thế nọ chẳng qua là trong lịch sự phát triển của nhận thức đã có người "mớm" cho các bạn là nên nghĩ như thế khi bắt gặp những tình huống tương tự. Không ai sinh ra mà tự nhiên biết hết mọi thứ, chẳng qua đó là quá trình phát triển và trong quá trình phát triển đó tự bản thân bạn (cái khuôn khổ suy nghĩ) sẽ nhận ra được cái nào hợp với mình và cái nào không hợp với mình.Cái tôi chỉ đóng góp một phần nhỏ vào quan điểm thôi, không thể dùng cái tôi cuả mình để quơ đũa cả nắm. Nếu bản thân cái tôi của tôi cho rằng Mozart chỉ là một nhà soạn nhạc rập khuôn không phải thiên tài hay các bản Sonata của Beethoven chỉ là những món trang sức xoàng xỉnh thì liệu cái tôi của tôi có thể được nhiều người chấp nhận không? Dĩ nhiên là không, vì vậy chúng ta cần phải lắng nghe tất cả mọi người chứ không thể dùng cái tôi của mình để nói bao quát tất cả được. Còn vấn đề nhận thức, tôi sống trong một gia đình không có truyền thống âm nhạc, nói về âm nhạc cổ điển thì hoàn toàn mù tịt, như vậy thời thơ ấu của tôi đã không nhận được sự giáo dục nhận thức nào từ mọi phía. Vậy xin hỏi bạn tại sao bây giờ tôi yêu thích âm nhạc cổ điển và có thể cảm nhận được nó, có phải việc cảm nhận đó xuất phát từ bản thân tôi mà ra hay không hay có một thiên thần nào chỉ điểm?


Trở lại vấn đề âm nhạc như các bạn nói, các bạn cổ xuý cho phong trào tự nghe tự hiểu, nhưng nếu hiểu sai lệch và trở nên nhàm chán thì sao? Nên nhớ rằng, không phải ai cũng cao siêu như các bạn, khi người ta mới bước vào thì cần có những chỉ dẫn không thì sẽ lạc lối hoăc chán nản bỏ đi. Và thêm nữa khi sáng tác một tác phẩm tác giả đều có chủ ý, nếu muốn hiểu sao thì hiểu dĩ nhiên, chẳng còn gì là giá trị, là nghệ thuật nữa đồng thời các bạn đang đóng góp vào sự thất bại thảm hại của họ vì cái mục đích sáng tác đã bị chà đạp dưới những cái tôi, những lòng tự trọng kiêu hãnh đáng thương hại.Đọc đoạn này thì tôi đã hiểu bạn là người chưa từng cảm nhận được âm nhạc. Không ai trong tất cả mọi người nhận mình là cao siêu cả, ở đây tôi chỉ đưa ra ý kiến rất riêng của bản thân mình, nếu bạn không chấp nhận ý kiến đó thì đó chẳng qua là quan điểm của bạn không giống quan điểm của tôi, thế thôi. Việc cảm nhận tác phẩm xuất phát từ bản thân, không phải từ người viết nên chúng, nói như bạn vậy chương đầu của Sonata Ánh trăng mang một khung cảnh lung linh huyền ảo của ánh trăng, sóng nước dập dềnh đúng như hoàn cảnh mà nó ra đời thì không lẽ Beethoven bắt các thỉnh giả của mình phải tưởng tượng một cách gò bó như thế à? Tôi đã nghe tác phẩm này hàng trăm lần nhưng chưa từng liên tưởng đến trăng sao gì cả mà là một đêm tối trời, mưa rơi lất phất ngoài cửa sổ, như vậy cảm nhận của tôi khác với Beethoven và bạn phán ngay một câu rằng tôi không tôn trọng nhà soạn nhạc, có phải thế không? Còn về việc chỉ dẫn cho các bạn mới tập sự nghe nhạc cổ điển, đó là một điều rất hoan nghênh, nhưng chỉ dẫn không đồng nghĩa với việc truyền đạt tư tưởng, quan điểm của bản thân vào người nghe, đó là một việc làm gây ảnh hưởng rất lớn đến việc cảm nhận tác phẩm, làm như vậy chẳng khác nào nghe nhạc hiểu bằng kiến thức.


Ngoài ra đọc một bài phát biểu cảm nghĩ không có gì là đáng kinh tởm như các bạn đang nói, bài cảm đó chẳng qua là để người nghe thổ lộ với mọi người về cái cảm xúc, cái hình tượng mà người ta nhận được qua tác phẩm đó, dĩ nhiên nếu nó hơi sai lệch so với mục đích thực tế thì sẽ được bổ sung, góp ý, còn với người mới đọc vào họ có thể sẽ được khuyến khích tìm hiểu tác phẩm, phát triển thêm trong suy nghĩ và mở rộng xúc cảm. Chứ không có nghĩa đọc là phải bị ảnh hưởng về suy nghĩ, sai lệch về cảm xúc hay mất cái cá nhân mà cái tôi của các bạn quá lớn nên đang cố bảo vệ nó một cách điên cuồng! Vì nói cho cùng chính bản thân các bạn cũng phải đọc một cái gì đó mới biết chứ không phải tự dưng xuất hiện (xem lại thuyết chuyển hóa năng lượng nhé).Dĩ nhiên, tôi đâu có cấm bất cứ ai đọc ý kiến hay quan điểm của người khác, nhưng nếu bạn chưa cảm nhận được tác phẩm thì tôi khuyên bạn nên nghe và cảm nhận trước để tạo cho mình một niềm tin vững chắc vào tác phẩm, như thế sẽ không bị lung lay giữa các ý kiến khác và khi đó bạn có thể tự do thảo luận, trao đổi về tác phẩm.


Thông qua giao tiếp con người ta ảnh hưởng suy nghĩ lên nhau đó là điều phải thừa nhận, nhưng không có nghĩa là bị kiểm soát tư tưởng 100%! Tóm lại, đừng quá đặt nặng cái tôi của mình lên trên cái chuẩn mực của xã hội, ai cũng có suy nghĩ riêng của mình nhưng cần tôn trọng cái tư duy chung của xã hội và đặc biệt trong nghệ thuật là tư duy của chính tác giả.Điều đó là hiển nhiên, không ai dùng cái tôi để áp đặt tư tưởng của bạn cả, đó chẳng qua chỉ là cảm nhận bản thân của mỗi người, bạn không chấp nhận thì có nghĩa bạn không có cùng quan điểm với họ, không lẻ tôi bắt bạn phải nghe một tác phẩm nào đó và phải cảm nhận chính xác 100% giống tôi à?

Tôi cảm thấy khi viết bài này bạn dùng nhiều "cái tôi" của chính mình để viết về những "cái tôi" của người khác đấy.

[PeterMark]

to Chibura


Hình như bạn PM phản ứng hơi cực đoan với mấy điều mọi người nói thì phải. :D Có ai ở đây nói rằng "KHÔNG ĐƯỢC ĐỌC VỀ TÁC GIẢ, TÁC PHẨM" trước và sau khi nghe nhạc không? Có ai nói rằng "ĐỌC VỀ TÁC PHẨM" là KHÔNG ĐƯỢC không?

Ái chà, mình nói không không thế mà Chibura cũng tự nhận về mình, he he. Bái phục, bái phục về trình độ... của bạn đó :x


Vấn đề ở chỗ nghe tới đâu mới coi là đủ để tiếp cận được ý đồ của tác giả? Và tính theo mức level nào? Level của người thưởng thức (chỉ biết nghe) hay của người tạo ra âm thanh (nhạc công) hay của người sáng tạo (composer) ??? Liệu có phải rằng Beethoven muốn mọi người nghe của mình phải tin rằng sym 3 của ông ấy chỉ có cảnh đầu rơi máu chảy hay không?

Ghê, ghê, cái này mới nè nghen, mà cái level này khó hiểu quá àhh? Cái level nào cao nhất vậy Chibura? composer, người nghe hay nhạc công? Cho mình hỏi thử nha, tí xíu thôi :d, nghĩa là mình chỉ cần viết vài bài hát là mình thành composer gòy fải không? Và từ đó mình đã đạt được level composer? Hay mình biết oánh đàn guitar là mình đạt lun trình độ của nhạc công lun gòy? wow!!! :D Coi mòi hehe...

Còn vụ Beethoven là tự bạn sáng tác ra đó nghen, mình chỉ lấy làm ví dụ thoai áh, còn việc truyền tải ý đồ tư tưởng của chính bản thân tác giả thì chắc nếu bạn Chibura đây đạt được level composer chắc cũng hiểu áh! ;))


Thì mấy người ở đây cũng chỉ nói chân tình những gì mọi người từng trải qua thôi, đơn giản là nghe nhiều đã, thấy thích đã rồi mới tìm hiểu thêm sau. Đấy là kinh nghiệm chung chung thôi. Còn những người khác đi theo những con đường khác thì hãy cứ vững vàng theo niềm tin mình đã lựa chọn đó.

Ở đây không ai bảo rằng muốn hiểu tác phẩm sao thì hiểu. Mọi người chỉ muốn nói rằng nghe mà thấy thích đã thì hãy tìm hiểu, nếu không thì sẽ rất gượng ép và không thoải mái cho bản thân. That's all. :D

Trước khi đọc thì phải nghĩ xem mình có thích nghe nó hay không đã. Tớ nghĩ tớ là dân không chuyên nên chỉ thế thôi. Nếu là dân pờ rồ thì có lẽ nó khác.

Ái chà cái này là hay nhất nè, cực kỳ mâu thuẫn lun hehe. Theo như mí bạn ở đây phát biểu nè, khi nghe tác phẩm nên nghe thấy thik đã, không nên đọc comment (phát biểu cảm xúc) lung tung vì sẽ bị bội thực, hay gì gì đó mất cái tôi hay gượng ép vv... Nếu đem cái kiểu lập luận đó áp cho cái phương pháp tiếp cận tác phẩm thì hình như nãy giờ mí bạn đang tự vả vào mặt chính mình. Vì mình thấy vậy nè, nếu thế, thì người ta thích tiếp cận tác phẩm theo kiểu gì (đọc, nghe đồn, nghe kể, do ham vui hay cố gượng ép...) là việc của người ta. Để người ta tự nhận thức chớ, chứ như lời khuyên của mí bạn hiện giờ thì mình thấy mục đích và cách thức sử dụng của nó cũng chẳng khác mí bài phát biểu cảm nghĩ trên diễn đàn đâu, coi chừng người đọc đọc xong sẽ có kiểu tiếp cận gượng ép, hay gì gì đó mất cái riêng như mí bạn phát biểu áh. Chết thật! He he...

Mà nhớ một điều nữa theo lời khuyên của bạn Chibura nhá, thực hiện theo sở thích nhá, thích thì làm nhá, không thích thì thôi nhá như thích làm người thì hãy học đạo đức, cách làm người nhá, không thì thôi nhé, kẻo bị gượng ép.

P/s: em cũng chỉ là người thường nên chỉ hiểu đến thế, còn mí í nghĩa sâu xa hơn nữa mà các bác truyền dạy em chưa thấu hiểu hết được, mong có gì mí bác giảng giải thêm ạ! Thanks mí bác nhiều ^^

[PeterMark]

to Gould

Âm nhạc rất khác với văn học bạn à. Âm nhạc là một thế giới vô tận của tư tưởng và tâm hồn, văn học gò bó rất nhiều ở mặt ngôn ngữ, ý nghĩa ẩn chứa qua các biện pháp ẩn dụ, hoán dụ,... Dĩ nhiên trẻ nhỏ thì không thể hiểu được những triết lý của đại thi hào Victor Hugo rồi. Còn việc bạn ví âm nhạc như văn học thì chắc hẳn Mozart thần đồng từ năm lên 4, vậy là ông không thể cảm nhận được các tác phẩm âm nhạc của chính ông soạn ra bởi vì ông còn quá bé. Hay hiện nay có rất nhiều bạn còn rất nhỏ tuổi nhưng đã có thể trình diễn ở phòng hoà nhạc, vậy các bạn nhỏ đó chắc hẳn sẽ không thể trình diễn thành công tác phẩm bởi vì không cảm nhận được tác phẩm. Ý bạn có phải vậy không?

Ha ha, cái bạn Gould này còn vui hơn Chibura, để trả lời câu hỏi về Mozart mời bạn đọc bài viết của bạn Chibura về mí cái level ấy. Còn cái thứ 2 chắc bạn oánh piano và nghe nhạc nhiều wá rồi thành ra tự phong hạng âm nhạc đứng trên văn học lun nhỉ? ;)) Rồi cả cái dẫn chứng buồn cười của bạn về các biện pháp nghệ thuật văn học: ẩn dụ, hoán dụ... Chắc âm nhạc không có biện pháp nghệ thuật? Hay chỉ cần oánh sao cho ra tiếng ra được rồi hả? =)) Ngoài ra ngày xửa ngày xưa ấy âm nhạc chỉ được đem lên ngang tầm hội họa với văn học vào thời Beethoven thôi nhá (Britannica Enclylopedia). Còn về vụ trẻ nhỏ oánh đàn áh? Chắc khi oánh "Ánh trăng" của Beethoven nó sẽ cảm nhận và có được tình yêu rạo rực của một chàng trai đối với một cô gái chăng??? ;)) kí nì mình không biết àh nghen, mong bạn giải đáp hộ ;))


Cái tôi chỉ đóng góp một phần nhỏ vào quan điểm thôi, không thể dùng cái tôi cuả mình để quơ đũa cả nắm. Nếu bản thân cái tôi của tôi cho rằng Mozart chỉ là một nhà soạn nhạc rập khuôn không phải thiên tài hay các bản Sonata của Beethoven chỉ là những món trang sức xoàng xỉnh thì liệu cái tôi của tôi có thể được nhiều người chấp nhận không? Dĩ nhiên là không, vì vậy chúng ta cần phải lắng nghe tất cả mọi người chứ không thể dùng cái tôi của mình để nói bao quát tất cả được. Còn vấn đề nhận thức, tôi sống trong một gia đình không có truyền thống âm nhạc, nói về âm nhạc cổ điển thì hoàn toàn mù tịt, như vậy thời thơ ấu của tôi đã không nhận được sự giáo dục nhận thức nào từ mọi phía. Vậy xin hỏi bạn tại sao bây giờ tôi yêu thích âm nhạc cổ điển và có thể cảm nhận được nó, có phải việc cảm nhận đó xuất phát từ bản thân tôi mà ra hay không hay có một thiên thần nào chỉ điểm?Dạ, cái này em xin mạn phép hỏi anh Gould nha, theo cái dẫn chứng về gia đình của anh í, vậy nói rộng hơn nếu Việt Nam này không bị du nhập bởi các văn hóa phương Tây, hoàn toàn là văn hóa truyền thống thì chắc anh vẫn "tự dưng" cảm thấy thích nhạc cổ điển àh? Hay nếu anh không nghe người ta nói, người ta mở cho anh nghe thì liệu tự bản thân anh có tìm nghe cái mà anh không biết ko? ;))


Đọc đoạn này thì tôi đã hiểu bạn là người chưa từng cảm nhận được âm nhạc. Không ai trong tất cả mọi người nhận mình là cao siêu cả, ở đây tôi chỉ đưa ra ý kiến rất riêng của bản thân mình, nếu bạn không chấp nhận ý kiến đó thì đó chẳng qua là quan điểm của bạn không giống quan điểm của tôi, thế thôi. Việc cảm nhận tác phẩm xuất phát từ bản thân, không phải từ người viết nên chúng, nói như bạn vậy chương đầu của Sonata Ánh trăng mang một khung cảnh lung linh huyền ảo của ánh trăng, sóng nước dập dềnh đúng như hoàn cảnh mà nó ra đời thì không lẽ Beethoven bắt các thỉnh giả của mình phải tưởng tượng một cách gò bó như thế à? Tôi đã nghe tác phẩm này hàng trăm lần nhưng chưa từng liên tưởng đến trăng sao gì cả mà là một đêm tối trời, mưa rơi lất phất ngoài cửa sổ, như vậy cảm nhận của tôi khác với Beethoven và bạn phán ngay một câu rằng tôi không tôn trọng nhà soạn nhạc, có phải thế không? Còn về việc chỉ dẫn cho các bạn mới tập sự nghe nhạc cổ điển, đó là một điều rất hoan nghênh, nhưng chỉ dẫn không đồng nghĩa với việc truyền đạt tư tưởng, quan điểm của bản thân vào người nghe, đó là một việc làm gây ảnh hưởng rất lớn đến việc cảm nhận tác phẩm, làm như vậy chẳng khác nào nghe nhạc hiểu bằng kiến thức.Ồh, đoạn dưới anh tự nhận mình không cao siêu mà đoạn trên anh phán tôi không biết cảm nhận ;)). Đọc xong thì quả thấy anh cao siêu thật! Khiêm tốn quá àhh ;)). Còn vụ cảm nhận bản thân hay viết nên chúng thì càng cho thấy cái sở thích mua vui cho cái tôi của bản thân một cách mù quáng của anh ;)). Nếu anh nghe bài này mà không cảm nhận được tình cảm (tình yêu) bên trong nó thì nói làm gì ;)). Âm nhạc chẳng qua là phương tiện truyền đạt tư tưởng của tác giả, các thể loại khác nhau là do nghệ thuật. Không ai tự dưng ngồi ráp note lại gòy xuất thành tác phẩm cả, nhất là Beethoven, người đã đưa tư tưởng nội tâm của mình rất nhiều vào tác phẩm. Bởi vậy là phương tiện truyền bá tư tưởng mà không truyền bá được thì có còn là phương tiện hay không? Hay nói cách khác, thất bại thảm hại. Nói thêm "ánh trăng" đây là từ ẩn dụ và không phải là tên của nhạc sĩ đặt, mà là do người ta đặt, với lại bạn cũng đừng có đọc "ánh trăng" gòy nghĩ tới trăng không nha ;)) đây chỉ là một cách để gợi ý thôi. Quay lại zụ truyền đạt, ví dụ nha, ví dụ thôi nha: có 1 người gặp bạn hỏi eh, tao thấy ánh trăng gì gì đó của lão già Bee bét gì đó, có hay không mảy? Bạn sẽ nói sao? ;))....Hay là bạn phán rằng nghe đi gòy biết, còn nghe ko ga thì đừng có nghe, phải ko? =)) Còn nữa, khi nói chuyện và cả khi viết bài này là bạn đã truyền cái tư tưởng vảo rồi đấy, chẳng qua bạn cứ cứng đầu không chịu chấp nhận thôi, đã nói quan điểm thì phải có tư tưởng, nội dung, chủ đích không thì chẳng khác nói nhảm àhh? ;))


Dĩ nhiên, tôi đâu có cấm bất cứ ai đọc ý kiến hay quan điểm của người khác, nhưng nếu bạn chưa cảm nhận được tác phẩm thì tôi khuyên bạn nên nghe và cảm nhận trước để tạo cho mình một niềm tin vững chắc vào tác phẩm, như thế sẽ không bị lung lay giữa các ý kiến khác và khi đó bạn có thể tự do thảo luận, trao đổi về tác phẩm.Hey, =)) như ví dụ trên chẳng có quan điểm gì hết, sao thảo luận, nghe đi ngủ, sao nghe, vậy phải cố gắng, mà cố gắng là gượng ép (người í đồn đó) nên tốt nhất dẹp đi, khỏi nghe. => Còn ai nghe đâu mà thảo luận =))


Điều đó là hiển nhiên, không ai dùng cái tôi để áp đặt tư tưởng của bạn cả, đó chẳng qua chỉ là cảm nhận bản thân của mỗi người, bạn không chấp nhận thì có nghĩa bạn không có cùng quan điểm với họ, không lẻ tôi bắt bạn phải nghe một tác phẩm nào đó và phải cảm nhận chính xác 100% giống tôi à?Cái này là bạn nói đấy nhá, mình không có nói ;))


Tôi cảm thấy khi viết bài này bạn dùng nhiều "cái tôi" của chính mình để viết về những "cái tôi" của người khác đấy.Cảm thấy hả? Ờ ờ, thế chừng nào thấy thì hãy báo nhá =))

[GOULD]

Ha ha, cái bạn Gould này còn vui hơn Chibura, để trả lời câu hỏi về Mozart mời bạn đọc bài viết của bạn Chibura về mí cái level ấy. Còn cái thứ 2 chắc bạn oánh piano và nghe nhạc nhiều wá rồi thành ra tự phong hạng âm nhạc đứng trên văn học lun nhỉ? ;)) Rồi cả cái dẫn chứng buồn cười của bạn về các biện pháp nghệ thuật văn học: ẩn dụ, hoán dụ... Chắc âm nhạc không có biện pháp nghệ thuật? Hay chỉ cần oánh sao cho ra tiếng ra được rồi hả? =)) Ngoài ra ngày xửa ngày xưa ấy âm nhạc chỉ được đem lên ngang tầm hội họa với văn học vào thời Beethoven thôi nhá (Britannica Enclylopedia). Còn về vụ trẻ nhỏ oánh đàn áh? Chắc khi oánh "Ánh trăng" của Beethoven nó sẽ cảm nhận và có được tình yêu rạo rực của một chàng trai đối với một cô gái chăng??? ;)) kí nì mình không biết àh nghen, mong bạn giải đáp hộ ;))Ở đây tôi không xếp hạng hay thiên vị cho một loại hình nghệ thuật nào cả mà là đang nói về việc cảm thụ tác phẩm của mỗi thể loại. Nghệ thuật của cả hai đều là nghệ thuật thuần tuý nhưng nó lại rất khác nhau, nghe nhạc là nghe bằng tai, cảm nhận bằng tâm hồn chứ không đọc bằng mắt, suy nghĩ bằng trí não như khi đọc một tác phẩm văn học nên âm nhạc là phương tiện thể hiện cảm xúc của người nghe mạnh mẽ nhất. Còn về cảm nhận thì tôi đã nhấn mạnh từ đầu, nghe và cảm thụ là tự bản thân mỗi người, đâu thể gán ghép một cảm xúc nào đó cho một người. Ví dụ trẻ con khi nghe bản Sonata đó thì nó có thể tưởng tượng ra một xứ sở thần tiên kỳ diệu (chỉ là ví dụ), bạn nói thế không lẻ cho rằng ai ai nghe tác phẩm ấy đều phải biết yêu đương tình tứ à?

Dạ, cái này em xin mạn phép hỏi anh Gould nha, theo cái dẫn chứng về gia đình của anh í, vậy nói rộng hơn nếu Việt Nam này không bị du nhập bởi các văn hóa phương Tây, hoàn toàn là văn hóa truyền thống thì chắc anh vẫn "tự dưng" cảm thấy thích nhạc cổ điển àh? Hay nếu anh không nghe người ta nói, người ta mở cho anh nghe thì liệu tự bản thân anh có tìm nghe cái mà anh không biết ko? ;))Đồng ý với bạn là tôi đã tiếp cận âm nhạc cổ điển thông qua một tác phẩm của Mozart. Nhưng bài của bạn ở trên có câu:
trong lịch sự phát triển của nhận thức đã có người "mớm" cho các bạn là nên nghĩ như thế khi bắt gặp những tình huống tương tựTheo tôi hiểu là bạn nói về việc cảm nhận và nêu quan điểm phải có một người đỡ đầu lúc "mới vào nghề", người đó sẽ chỉ dẫn cho bạn phải nghĩ nêu quan điểm như thế nào để khi gặp ai bàn về vấn đề đó thì nhào vô bàn tán liền?
Ồh, đoạn dưới anh tự nhận mình không cao siêu mà đoạn trên anh phán tôi không biết cảm nhận ;)). Đọc xong thì quả thấy anh cao siêu thật! Khiêm tốn quá àhh ;)). Còn vụ cảm nhận bản thân hay viết nên chúng thì càng cho thấy cái sở thích mua vui cho cái tôi của bản thân một cách mù quáng của anh ;)). Nếu anh nghe bài này mà không cảm nhận được tình cảm (tình yêu) bên trong nó thì nói làm gì ;)). Âm nhạc chẳng qua là phương tiện truyền đạt tư tưởng của tác giả, các thể loại khác nhau là do nghệ thuật. Không ai tự dưng ngồi ráp note lại gòy xuất thành tác phẩm cả, nhất là Beethoven, người đã đưa tư tưởng nội tâm của mình rất nhiều vào tác phẩm. Bởi vậy là phương tiện truyền bá tư tưởng mà không truyền bá được thì có còn là phương tiện hay không? Hay nói cách khác, thất bại thảm hại. Nói thêm "ánh trăng" đây là từ ẩn dụ và không phải là tên của nhạc sĩ đặt, mà là do người ta đặt, với lại bạn cũng đừng có đọc "ánh trăng" gòy nghĩ tới trăng không nha ;)) đây chỉ là một cách để gợi ý thôi. Quay lại zụ truyền đạt, ví dụ nha, ví dụ thôi nha: có 1 người gặp bạn hỏi eh, tao thấy ánh trăng gì gì đó của lão già Bee bét gì đó, có hay không mảy? Bạn sẽ nói sao? ;))....Hay là bạn phán rằng nghe đi gòy biết, còn nghe ko ga thì đừng có nghe, phải ko? =));))Tôi không đả kích hay phê bình bạn, đó chỉ là nhận định của tôi về bạn, nếu tôi có lỡ xúc phạm hay dùng từ ngữ không đẹp thì tôi xin lỗi :). Tôi chỉ nêu một số dẫn chứng ví dụ (nhấn mạnh là ví dụ), vì vậy nó chỉ mang mục đích hỗ trợ cho luận điểm của tôi mà thôi. Còn về không có tình yêu, vậy tất cả mọi người phải trải qua tình yêu nồng nàn lãng mạn mới có thể nghe Sonata này và khi nghe bắt buộc phải tưởng tượng đến cảnh lãng mạn à? Tôi biết Beethoven đưa vào tác phẩm của ông rất nhiều tư tưởng nội tâm nhưng đó là của riêng ông, chúng ta không thể ghép tư tưởng của thính giả và tác giả lại làm một và lấy cái tư tưởng của tác giả đánh dấu giới hạn cho tư tưởng thính giả, tôi đã nói âm nhạc và một thế giới vô tận của tâm hồn, nơi mà chúng ta có thể tưởng tượng đến bất cứ điều gì khi nghe một tác phẩm nào đó. Còn cái tên "Ánh trăng" tôi có nói Beethoven đặt sao? Tôi chỉ nói hoàn cảnh sáng tác là vào một đêm trăng, và tôi gọi nó là Ánh trăng bởi vì đó là cái tên thông dụng, không lẻ tôi phải gọi đầy đủ rằng tác phẩm Sonata số 14 giọng Đô-thăng thứ, Op. 27 của Beethoven? Và bạn phân biệt cho rõ: về trăng sao trong tác phẩm, đó là cảm xúc mà Beethoven truyền vào, còn cảm xúc của tôi khác với ông mà khác ở điểm nào thì tôi đã trình bày ở trên rồi đó.
Hey, =)) như ví dụ trên chẳng có quan điểm gì hết, sao thảo luận, nghe đi ngủ, sao nghe, vậy phải cố gắng, mà cố gắng là gượng ép (người í đồn đó) nên tốt nhất dẹp đi, khỏi nghe. => Còn ai nghe đâu mà thảo luận =))Tôi chỉ khuyên các bạn mới làm quen nhạc cổ điển nên nghe nhiều vào nếu muốn cảm nhận được tác phẩm, đến một lúc nào đó thì sẽ thấm dần vào tâm hồn, còn nghe mãi mà vẫn không nghe được thì bạn không hợp với nó và cần chuyển sang một tác phẩm hay thể loại khác, thế thôi.
Còn nữa, khi nói chuyện và cả khi viết bài này là bạn đã truyền cái tư tưởng vảo rồi đấy, chẳng qua bạn cứ cứng đầu không chịu chấp nhận thôi, đã nói quan điểm thì phải có tư tưởng, nội dung, chủ đích không thì chẳng khác nói nhảm àhh? Các quan điểm của tôi chỉ là quan điểm về việc cảm nhận của bản thân tôi (và như đã nói thì ai cũng có thể nêu lên quan điểm bản thân), chứ không nêu lên quan điểm về việc phải nghe như thế nào (điều này liên quan đến việc tác động tự tư tưởng khi nghe nhạc).

[Tri_ Red Army]

Cảm ơn Peter rất nhiều vì đã nói hộ tất cả những gì tớ muốn nói
Thưa mod Chibura,những gì cậu viết từ đầu khiến PM và tớ hiểu như vậy đó.Mỗi tp đều chứa trong đó tư tưởng,cảm xúc,tâm trạng của tg nên ko thể có chuyện cảm nhận thế nào cũng ổn được: nếu ai nghe Eroica mà cảm thấy nhí nhảnh hay hình dung ra Napoleon cưỡi lừa như bạn giả thuyết thì người đó xứng đáng được nhận vào Châu Quỳ Conservatory lắm.Cậu đã đề cao cá nhân quá mức rồi đó
Trích
''Ở đây không ai bảo rằng muốn hiểu tác phẩm sao thì hiểu'' thế mà cậu lại lấy 1 vd về việc cảm nhận ngược lại những gì tg thể hiện-dẫn chứng:trang chủ trước đây có bài phân tích về bản eroica ,chắc cậu đọc rồi
''Liệu có phải rằng Beethoven muốn mọi người nghe của mình phải tin rằng sym 3 của ông ấy chỉ có cảnh đầu rơi máu chảy hay không?'' ko chỉ có đầu rơi máu chảy nhưng nếu hoàn toàn không có thì cũng không được.Sự đau thương,bi tráng của chương 2 có liên quan chặt chẽ tới khung cảnh chiến trường,sự đau buồn vì đồng đội hi sinh,thất bại.Cậu ko thể bỏ qua cái tên Eroica được,Eroica chính là những vị tướng,những chiến binh vĩ đại mà cụ thể là Napoleon,tác giả suýt dành tặng bản này cho ông ta

Gould ơi! chọc phải tổ ong rồi:D

[PeterMark]

to Gould

Ở đây tôi không xếp hạng hay thiên vị cho một loại hình nghệ thuật nào cả mà là đang nói về việc cảm thụ tác phẩm của mỗi thể loại. Nghệ thuật của cả hai đều là nghệ thuật thuần tuý nhưng nó lại rất khác nhau, nghe nhạc là nghe bằng tai, cảm nhận bằng tâm hồn chứ không đọc bằng mắt, suy nghĩ bằng trí não như khi đọc một tác phẩm văn học nên âm nhạc là phương tiện thể hiện cảm xúc của người nghe mạnh mẽ nhất.

May cho bạn đây là diễn đàn âm nhạc chứ qua diễn đàn văn học thì bạn sẽ bị một trận tơi bời vì dám kết luận họ không có tâm hồn =)). Và coi chừng đi học sẽ bị trù dập bởi giáo viên dạy Văn, Sử,...=)). Bạn có học phổ thông mà fải ko? ;)) Cho hỏi ngày xưa Bác Hồ truyền bá tinh thần dân tộc, yêu nước bằng nhạc hay văn? ;))


Còn về cảm nhận thì tôi đã nhấn mạnh từ đầu, nghe và cảm thụ là tự bản thân mỗi người, đâu thể gán ghép một cảm xúc nào đó cho một người. Ví dụ trẻ con khi nghe bản Sonata đó thì nó có thể tưởng tượng ra một xứ sở thần tiên kỳ diệu (chỉ là ví dụ), bạn nói thế không lẻ cho rằng ai ai nghe tác phẩm ấy đều phải biết yêu đương tình tứ à? Thì bởi thế trẻ con mới không hiểu hết được tác phẩm, và nó cần quá trình phát triển để nhận thức. ;)) Nên thần đồng trẻ con thì oánh chỉ ở mức trẻ con, kỹ thuật có thể tốt nhưng khả năng diễn tả cảm xúc hạn chế hơn (đâu có già đời đủ kinh nghiệm đâu mà hiểu hết ;))).


Theo tôi hiểu là bạn nói về việc cảm nhận và nêu quan điểm phải có một người đỡ đầu lúc "mới vào nghề", người đó sẽ chỉ dẫn cho bạn phải nghĩ nêu quan điểm như thế nào để khi gặp ai bàn về vấn đề đó thì nhào vô bàn tán liền?Tôi không đả kích hay phê bình bạn, đó chỉ là nhận định của tôi về bạn, nếu tôi có lỡ xúc phạm hay dùng từ ngữ không đẹp thì tôi xin lỗi :).

Cái này là do bạn hiểu chứ tui hem có dám nói zị àh nghen ;)), tui chỉ nói là cần có vài "tài liệu" để tham khảo thôi, giống như muốn thành nhà văn phải đọc văn chứ nghe nhạc không sao viết được? ;))


Tôi chỉ nêu một số dẫn chứng ví dụ (nhấn mạnh là ví dụ), vì vậy nó chỉ mang mục đích hỗ trợ cho luận điểm của tôi mà thôi. Còn về không có tình yêu, vậy tất cả mọi người phải trải qua tình yêu nồng nàn lãng mạn mới có thể nghe Sonata này và khi nghe bắt buộc phải tưởng tượng đến cảnh lãng mạn à?Cái này tui chỉ nói tới sonata Moonlight chứ hem có quy chung cho sonata àh nghen, tại bạn tự chụp mũ thôi àh ;))


Tôi biết Beethoven đưa vào tác phẩm của ông rất nhiều tư tưởng nội tâm nhưng đó là của riêng ông, chúng ta không thể ghép tư tưởng của thính giả và tác giả lại làm một và lấy cái tư tưởng của tác giả đánh dấu giới hạn cho tư tưởng thính giả, tôi đã nói âm nhạc và một thế giới vô tận của tâm hồn, nơi mà chúng ta có thể tưởng tượng đến bất cứ điều gì khi nghe một tác phẩm nào đó. Một lần nữa tư tưởng của tôi hẻm có truyền tới bạn đc, chắc tại sóng yếu ;)). Tui nói tác giả truyền tư tưởng, còn bạn bắt được hay không là quyền của bạn, tùy khả năng tư duy của bạn ;)) Còn bạn tưởng tượng ra gì cũng được nhưng đi xa quá thì...;)) coi chừng thành trò cười cho thiên hạ ;)). Còn tư tưởng trọng tâm của ổng bị nói gán ghép gì ở đây, đâu?, xem lại đi ;))


Còn cái tên "Ánh trăng" tôi có nói Beethoven đặt sao? Tôi chỉ nói hoàn cảnh sáng tác là vào một đêm trăng, và tôi gọi nó là Ánh trăng bởi vì đó là cái tên thông dụng, không lẻ tôi phải gọi đầy đủ rằng tác phẩm Sonata số 14 giọng Đô-thăng thứ, Op. 27 của Beethoven? Và bạn phân biệt cho rõ: về trăng sao trong tác phẩm, đó là cảm xúc mà Beethoven truyền vào, còn cảm xúc của tôi khác với ông mà khác ở điểm nào thì tôi đã trình bày ở trên rồi đó. Lại một lần nữa tôi đâu có nói bạn không biết đâu mà cứ vơ vào mình thế nhỉ? ;)) tôi chỉ nói thêm cho đầy đủ chi tiết thế thôi, còn trăng sao thì tui ko biết, ;)) tui chỉ nói cái tên chỉ là ngụ ý, còn nghe mới biết nó nói gì, dĩ nhiên tư tưởng chính của ổng thì bạn hiểu gòy đó, còn bạn ko hiểu thì chịu thôi, chứ tôi đâu có nói trong tác phẩm của ổng đầy trăng đầy sao đâu ;))


Tôi chỉ khuyên các bạn mới làm quen nhạc cổ điển nên nghe nhiều vào nếu muốn cảm nhận được tác phẩm, đến một lúc nào đó thì sẽ thấm dần vào tâm hồn, còn nghe mãi mà vẫn không nghe được thì bạn không hợp với nó và cần chuyển sang một tác phẩm hay thể loại khác, thế thôi.

Cái này thì tui cũng nói rùi, nhưng chưa rõ qua ví dụ. Nếu một người không hiểu nó nói gì thì có cố mà nghe ko? Cũng giống như có ai rỗi hơi đi ngồi đọc một bài văn tiếng Đức mà mình chỉ biết tiếng Việt thôi, ko? Âm nhạc nó cũng như một ngôn ngữ khác, ngôn ngữ của nghệ thuật, tác phẩm cũng có nội dung riêng của nó và với những người chưa hiểu rõ về ngôn ngữ đó (chưa đi học á) dĩ nhiên khó lòng bắt họ hiểu thấu đáo được nội dung của nó cho dù có "cố" đọc nhiều lần đi nữa, cho nên việc bạn nói như trên theo tôi là không hợp lý! Cũng như bạn thử không đi học văn mà ngồi đọc thơ Đường của Lý Bạch cỡ vài trăm lần coi có hiểu gì không?


Các quan điểm của tôi chỉ là quan điểm về việc cảm nhận của bản thân tôi (và như đã nói thì ai cũng có thể nêu lên quan điểm bản thân), chứ không nêu lên quan điểm về việc phải nghe như thế nào (điều này liên quan đến việc tác động tự tư tưởng khi nghe nhạc).Cái này nè, mời bạn đọc lại phần biện luận ở trên của tui, và cả của chính bạn và cái bạn hâm mộ bạn nữa nhé. ;))

[Tri_ Red Army]

Gửi Gould
''Tôi biết Beethoven đưa vào tác phẩm của ông rất nhiều tư tưởng nội tâm nhưng đó là của riêng ông, chúng ta không thể ghép tư tưởng của thính giả và tác giả lại làm một và lấy cái tư tưởng của tác giả đánh dấu giới hạn cho tư tưởng thính giả, tôi đã nói âm nhạc và một thế giới vô tận của tâm hồn, nơi mà chúng ta có thể tưởng tượng đến bất cứ điều gì khi nghe một tác phẩm nào đó''
tưởng tượng cũng chỉ có giới hạn thôi,nghe nhạc Brahms mà lại thấy giống Wagner thì ...không thể đỡ được!!!!!^:)^

[Chibura]

Thưa mod Chibura,những gì cậu viết từ đầu khiến PM và tớ hiểu như vậy đó.PM và bạn dường như đang cố lái ý (hay cố hiểu) điều mà người khác muốn nói đi xa cả dặm. Tôi và Gould đều nói rằng, có lẽ trước khi thấy thực sự muốn tìm hiểu một tác phẩm nào đó thì nên nghe thấy thích cái đã rồi mới nghiên cứu. Không thì chưa thực sự thấy thích nó (giả dụ tôi nghe nhạc Chopin nhiều lần nhưng thấy oải thì thôi) thì cũng chẳng nên cố ép mình nghiên cứu làm gì, làm thế mệt cho bản thân.
Giả dụ có người không thích Chopin lắm mà thấy người khác (or cả thế giới) khen Chopin là vĩ đại, người đó đâm ra thiếu tự tin, đọc cả một lô về Chopin là thế này thế kia để có thể thích được nhạc của ông ấy. Bạn nghĩ thế nào về các tiếp cận ấy? Tôi thì thấy nó không nên cho lắm. Âm nhạc là để nghe và thích chứ không phải để tự hành xác mình.

Đừng để bị ảnh hưởng quá nhiều bởi cảm nhận của người khác khi nghe nhạc. Nói như vậy là áp đặt chăng? :D

Và thế là các bạn bắt đầu lôi đủ các thứ lý lẽ khác sang để tranh cãi, nào là "tôi không bao giờ đi thích 1 tác phẩm chỉ vì đọc một bài bình luận" (có ai bảo bạn thế đâu?) Nào là "các bạn đang áp đặt cách tiếp cận của người khác (có ai bảo bạn phải làm thế này phải làm thế kia đâu? nếu bạn luốn nghiên cứu âm nhạc bằng việc đọc thì có gì là sai trái) Nhưng trước tiên là cứ nghe và thấy thích đi đã, chẳng phải đó là điều quan trọng nhất hay sao?


Mỗi tp đều chứa trong đó tư tưởng,cảm xúc,tâm trạng của tg nên ko thể có chuyện cảm nhận thế nào cũng ổn được: Bạn nghe nhạc cho bản thân mình hay cho tác giả? Hay là cho cộng đồng? Nếu nghe cho bản thân mình tại sao bạn phải nghĩ quá nhiều đến tác giả như vậy? Bạn nghe nhạc thuần túy chỉ để thưởng thức âm nhạc hay để viết bài phân tích?

trang chủ trước đây có bài phân tích về bản eroica ,chắc cậu đọc rồiKhông, chưa đọc. :D

nếu ai nghe Eroica mà cảm thấy nhí nhảnh hay hình dung ra Napoleon cưỡi lừa như bạn giả thuyết thì người đó xứng đáng được nhận vào Châu Quỳ Conservatory lắm.Tôi không nghĩ người đó đáng vào trại tâm thần. Cái đó là personal sense của người đó, Bạn có thể điều khiến được tác dụng của giai điệu cụ thể nào đó lên não bộ những con người có hoàn cảnh sống khác nhau, cách nhìn khác nhau, tính cách khác nhau... về cùng một cảm nhận sao?

ko chỉ có đầu rơi máu chảy nhưng nếu hoàn toàn không có thì cũng không được.Sự đau thương,bi tráng của chương 2 có liên quan chặt chẽ tới khung cảnh chiến trường,sự đau buồn vì đồng đội hi sinh,thất bại.Cậu ko thể bỏ qua cái tên Eroica được,Eroica chính là những vị tướng,những chiến binh vĩ đại mà cụ thể là Napoleon,tác giả suýt dành tặng bản này cho ông ta=__='' thích nghe một bản nhạc và bắt buộc phải nghĩ rằng nó mô tả cái A là 2 việc khác nhau đấy bạn ạ.

tưởng tượng cũng chỉ có giới hạn thôi,nghe nhạc Brahms mà lại thấy giống Wagner thì ...không thể đỡ được!!!!!Bạn hiểu những điều người khác nói chỉ đến thế thôi ư? Hay là cố ý như thế?

[GOULD]

''Liệu có phải rằng Beethoven muốn mọi người nghe của mình phải tin rằng sym 3 của ông ấy chỉ có cảnh đầu rơi máu chảy hay không?'' ko chỉ có đầu rơi máu chảy nhưng nếu hoàn toàn không có thì cũng không được.Sự đau thương,bi tráng của chương 2 có liên quan chặt chẽ tới khung cảnh chiến trường,sự đau buồn vì đồng đội hi sinh,thất bại.Cậu ko thể bỏ qua cái tên Eroica được,Eroica chính là những vị tướng,những chiến binh vĩ đại mà cụ thể là Napoleon,tác giả suýt dành tặng bản này cho ông ta

nếu ai nghe Eroica mà cảm thấy nhí nhảnh hay hình dung ra Napoleon cưỡi lừa như bạn giả thuyết thì người đó xứng đáng được nhận vào Châu Quỳ Conservatory lắm.Cậu đã đề cao cá nhân quá mức rồi đóThế cái chương 2 của Symphony số 3, tôi nghe và tưởng tượng đó là một buổi tang lễ bi tráng được không? Điều đó ai cấm, không lẻ Beethoven viết cái bản đó mang tên Anh hùng là nó phải gắn với chiến trường sao? Có lẽ bạn bị tư tưởng quân đội cộng thêm cái tên Eroica quá hợp nên khi nghe luôn liên tưởng đến chiến trường và bạn muốn ai nghe đều cũng phải liên tưởng như vậy. Nghe nhạc mà theo kiểu rập khuôn như vậy thì đó là nghe bằng tư duy chứ không phải cảm nhận. Còn Napoleon cưỡi lừa thì nếu tôi nghe tác phẩm mà chỉ tưởng tượng ra hình ảnh duyên dáng đó thì đó là cảm nhận của riêng tôi, không phải đề cao bản thân mà cảm nhận RIÊNG của bản thân.


Gửi Gould
''Tôi biết Beethoven đưa vào tác phẩm của ông rất nhiều tư tưởng nội tâm nhưng đó là của riêng ông, chúng ta không thể ghép tư tưởng của thính giả và tác giả lại làm một và lấy cái tư tưởng của tác giả đánh dấu giới hạn cho tư tưởng thính giả, tôi đã nói âm nhạc và một thế giới vô tận của tâm hồn, nơi mà chúng ta có thể tưởng tượng đến bất cứ điều gì khi nghe một tác phẩm nào đó''
tưởng tượng cũng chỉ có giới hạn thôi,nghe nhạc Brahms mà lại thấy giống Wagner thì ...không thể đỡ được!!!!!^:)^Tưởng tượng không giới hạn có nghĩa là chúng ta có thể liên tưởng khi nghe một tác phẩm nào đó mà không bị gò bó. Ít ra nó không giới hạn như cái cách mà bạn cảm nhận âm nhạc bằng tên tác phẩm, bằng tài liệu liên quan,... Brahms và Wagner không phải là nhà soạn nhạc tôi nghe nhiều nên không biết bạn đang nói gì.

[Chibura]

To PM: Bạn tự biên tự diễn rất kỳ quặc, bạn có biết không?


Ghê, ghê, cái này mới nè nghen, mà cái level này khó hiểu quá àhh? Cái level nào cao nhất vậy Chibura? composer, người nghe hay nhạc công? Cho mình hỏi thử nha, tí xíu thôi :d, nghĩa là mình chỉ cần viết vài bài hát là mình thành composer gòy fải không? Và từ đó mình đã đạt được level composer? Hay mình biết oánh đàn guitar là mình đạt lun trình độ của nhạc công lun gòy? wow!!! :D Coi mòi hehe... Ý tôi chỉ là nếu bạn là người nghe bình thường khi nghe Moonlight bạn có thể hiểu theo một kiểu, nếu là nhạc công có thể bạn hiểu theo kiểu khác, và nếu là một nhà soạn nhạc có thể nhìn tác phẩm từ góc độ khác nữa. Nói vậy có vấn đề gì chăng? Bạn dường như cố ý không hiểu thì phải. Tôi cũng chán không buồn nhắc lại những gì từng nói.


Mà nhớ một điều nữa theo lời khuyên của bạn Chibura nhá, thực hiện theo sở thích nhá, thích thì làm nhá, không thích thì thôi nhá như thích làm người thì hãy học đạo đức, cách làm người nhá, không thì thôi nhé, kẻo bị gượng ép.Chả hiểu chọc ngoáy một các vô bổ như vậy có đem lại cho bản niềm vui không nữa.

Tái Bút với PM: Tôi không rõ tại sao bạn cứ phải dùng cách nói xách mé cạnh khóe để đối đáp lại người khác trong khi không ai đối với bạn như vậy.

[GOULD]

May cho bạn đây là diễn đàn âm nhạc chứ qua diễn đàn văn học thì bạn sẽ bị một trận tơi bời vì dám kết luận họ không có tâm hồn =)). Và coi chừng đi học sẽ bị trù dập bởi giáo viên dạy Văn, Sử,...=)). Bạn có học phổ thông mà fải ko? ;)) Cho hỏi ngày xưa Bác Hồ truyền bá tinh thần dân tộc, yêu nước bằng nhạc hay văn? ;))Bạn đọc kỹ lại nhé, bài ở trên tôi đã nói, văn học hoàn toàn có giá trị nghệ thuật đích thực của nó và tôi chưa từng kết luận rằng nó không có tâm hồn, tôi chỉ nói âm nhạc là phương tiện thể hiện cảm xúc của người nghe mạnh mẽ nhất chứ đâu có đụng chạm gì đến nghệ thuật văn học? Nhưng hai nghệ thuật đó có điểm khác biệt là nếu muốn cảm thụ được tinh hoa nghệ thuật của văn học thì phải hiểu nó bằng ngôn ngữ, mà ngôn ngữ thì cần phải có tư duy để đọc, hiểu, hiểu rồi thì cảm nhận được nội dung và cái hồn mà tác phẩm gợi lên, như vậy rào cảng lớn nhất ở đây tôi nhận thấy rất rõ là nó có một rào cản rất lớn là ngôn ngữ. Nếu một người Tây đọc Bình ngô đại cáo viết bằng tiếng Hán của Nguyễn Trãi hay Truyện Kiều bằng tiếng nôm của Nguyễn Du thì liệu người ấy có hiểu không? Còn âm nhạc thì nó không có giới hạn ở việc nghe và cảm nhận tác phẩm, dù bạn là người Việt Nam, người ngoại quốc, dân tộc nào, màu da nào. Còn việc cụ Hồ phải dùng ngôn ngữ để diễn thuyết bởi nó cần tính chính xác tuyệt đối mà phải dùng bộ não để xác định ý nghĩa, nếu giả sử Bác dùng âm nhạc để truyền đạt thì mọi người có một cảm nhận riêng về nó, nếu vậy thì người dân loạn lên à?

Thì bởi thế trẻ con mới không hiểu hết được tác phẩm, và nó cần quá trình phát triển để nhận thức. ;)) Nên thần đồng trẻ con thì oánh chỉ ở mức trẻ con, kỹ thuật có thể tốt nhưng khả năng diễn tả cảm xúc hạn chế hơn (đâu có già đời đủ kinh nghiệm đâu mà hiểu hết ;))).Bạn dựa vào đâu để nói trẻ con không thể hiểu hết được tác phẩm? Ở giai đoạn nào đó thì mỗi con người đều có cảm nhận khác nhau. Ví dụ trẻ con có thể cảm nhận với một nét hồn nhiên, vui tươi, trong sáng; thanh niên thì cảm nhận tác phẩm với một sức sống tràn đầy, già thì suy ngẫm về trải nghiệm cuộc đời nhưng chung quy lại vẫn là cảm nhận dù nó có khác biệt hay non nớt.
Cái này tui chỉ nói tới sonata Moonlight chứ hem có quy chung cho sonata àh nghen, tại bạn tự chụp mũ thôi àh ;))Tôi đang nói về riêng Sonata Ánh trăng ấy chứ, tại ở trên đã nói về từ Ánh trăng rồi nên xuống dưới phân tích không muốn nêu lại tên của nó. Nếu tôi muốn chỉ toàn bộ thì tôi sẽ thêm vào hai chữ thể loại. Đây là bạn hiểu nhầm ý tôi nhé.
Và thêm nữa khi sáng tác một tác phẩm tác giả đều có chủ ý, nếu muốn hiểu sao thì hiểu dĩ nhiên, chẳng còn gì là giá trị, là nghệ thuật nữa đồng thời các bạn đang đóng góp vào sự thất bại thảm hại của họ vì cái mục đích sáng tác đã bị chà đạp dưới những cái tôi, những lòng tự trọng kiêu hãnh đáng thương hại.
Một lần nữa tư tưởng của tôi hẻm có truyền tới bạn đc, chắc tại sóng yếu ;)). Tui nói tác giả truyền tư tưởng, còn bạn bắt được hay không là quyền của bạn, tùy khả năng tư duy của bạn ;)) Còn bạn tưởng tượng ra gì cũng được nhưng đi xa quá thì...;)) coi chừng thành trò cười cho thiên hạ ;)). Còn tư tưởng trọng tâm của ổng bị nói gán ghép gì ở đây, đâu?, xem lại đi ;))Sao bài trên và bài này của bạn mâu thuẫn thế? Ở trên bạn nói muốn hiểu sao thì hiểu là đánh mất giá trị nghệ thuật tác phẩm, mục đích truyền đạt mà tác giả muốn gửi vào tác phẩm bị chà đạp ở những cái tôi (cảm nhận cá nhân). Bên dưới bạn lại nói không bắt được cái mà nhà soạn nhạc, điều này đồng nghĩa với việc không thể hiểu hay hiểu sai (hiểu sao thì hiểu) đi chủ ý mà tác giả muốn truyền đạt tư tưởng rồi, như vậy cũng phải được xem là chà đạp chứ sao là quyền được?

[Tri_ Red Army]

Có lẽ suy đến cùng nguyên nhân của cuộc tranh luận này là sự khác nhau về mục đích nghe nhạc.Tớ không nghe nhạc một cách thuần túy chỉ để nghe mà nghe là để tìm ra ý nghĩa của bản nhạc,tìm thấy 1 cái gì đó của tg gửi gắm trong bản nhạc,nghe cũng chính là nhận thức để đầu óc tỉnh táo...
Theo tớ,cảm nhận cá nhân ko thể đứng biệt lập,tách rời cảm nhận của số đông,của các nhà phê bình;tình cảm, tâm trạng ,tư tưởng của tg trong tp

[Tri_ Red Army]

Bạn dựa vào đâu để nói trẻ con không thể hiểu hết được tác phẩm?
đó là điều đương nhiên .Trẻ con ít hiểu biết,ngây thơ,trong sáng thì làm sao mà hiểu hết được tp?
Người hiểu hết tp chính là tg,nếu cậu cho rằng trẻ con có thể hiểu hết tp tức là cậu đã xếp chúng ngang hàng với các nhà soạn nhạc rồi đấy

[GOULD]

đó là điều đương nhiên .Trẻ con ít hiểu biết,ngây thơ,trong sáng thì làm sao mà hiểu hết được tp?
Người hiểu hết tp chính là tg,nếu cậu cho rằng trẻ con có thể hiểu hết tp tức là cậu đã xếp chúng ngang hàng với các nhà soạn nhạc rồi đấy

Trẻ con đôi khi có một sự cảm nhân rất tinh tế mà người lớn không có. Tôi đâu có nói trẻ con hiểu hết tác phẩm ở mức độ sâu xa, lãng mạn hay trải nghiệm về cuộc đời. Ít ra chúng cũng biết được sắc thái của tác phẩm buồn vui và có thể tưởng tượng theo trí tưởng tượng bay bổng của chúng, điều đó hoàn toàn có thể xảy ra mà bạn. Còn xếp trẻ con ngang hàng với nhà soạn nhạc thì chính bạn nói đấy thôi.

[PeterMark]

PM và bạn dường như đang cố lái ý (hay cố hiểu) điều mà người khác muốn nói đi xa cả dặm. Tôi và Gould đều nói rằng, có lẽ trước khi thấy thực sự muốn tìm hiểu một tác phẩm nào đó thì nên nghe thấy thích cái đã rồi mới nghiên cứu. Không thì chưa thực sự thấy thích nó (giả dụ tôi nghe nhạc Chopin nhiều lần nhưng thấy oải thì thôi) thì cũng chẳng nên cố ép mình nghiên cứu làm gì, làm thế mệt cho bản thân.
Giả dụ có người không thích Chopin lắm mà thấy người khác (or cả thế giới) khen Chopin là vĩ đại, người đó đâm ra thiếu tự tin, đọc cả một lô về Chopin là thế này thế kia để có thể thích được nhạc của ông ấy. Bạn nghĩ thế nào về các tiếp cận ấy? Tôi thì thấy nó không nên cho lắm. Âm nhạc là để nghe và thích chứ không phải để tự hành xác mình.

Thế người ta hành xác kệ người ta, nếu theo quan điểm của bạn suy rộng á, ;))


Đừng để bị ảnh hưởng quá nhiều bởi cảm nhận của người khác khi nghe nhạc. Nói như vậy là áp đặt chăng? :D

Giờ thì ai lái suy nghĩ đây? ;))


Và thế là các bạn bắt đầu lôi đủ các thứ lý lẽ khác sang để tranh cãi, nào là "tôi không bao giờ đi thích 1 tác phẩm chỉ vì đọc một bài bình luận" (có ai bảo bạn thế đâu?) Nào là "các bạn đang áp đặt cách tiếp cận của người khác (có ai bảo bạn phải làm thế này phải làm thế kia đâu? nếu bạn luốn nghiên cứu âm nhạc bằng việc đọc thì có gì là sai trái) Nhưng trước tiên là cứ nghe và thấy thích đi đã, chẳng phải đó là điều quan trọng nhất hay sao?

Lái lần 2, ;)) Còn vụ nghe và thik thì giải thík rồi mà chắc Chibura cố tình không hiểu ;))


Bạn nghe nhạc cho bản thân mình hay cho tác giả? Hay là cho cộng đồng? Nếu nghe cho bản thân mình tại sao bạn phải nghĩ quá nhiều đến tác giả như vậy? Bạn nghe nhạc thuần túy chỉ để thưởng thức âm nhạc hay để viết bài phân tích?

Thế thì nghe để mua vui thôi ư? Cảm nhận nghệ thuật là để mua vui? ;))


Tôi không nghĩ người đó đáng vào trại tâm thần. Cái đó là personal sense của người đó, Bạn có thể điều khiến được tác dụng của giai điệu cụ thể nào đó lên não bộ những con người có hoàn cảnh sống khác nhau, cách nhìn khác nhau, tính cách khác nhau... về cùng một cảm nhận sao?

Có cái nhìn khác nhau nhưng hiểu cùng một tư tưởng, bạn Chibura đọc rộng hiểu sâu chắc hiểu vấn đề này. ;))


=__='' thích nghe một bản nhạc và bắt buộc phải nghĩ rằng nó mô tả cái A là 2 việc khác nhau đấy bạn ạ.
Bạn hiểu những điều người khác nói chỉ đến thế thôi ư? Hay là cố ý như thế?

Còn ở đây bạn đang khẳng định thik ở mức độ cảm tính nha ;)) Nghĩa là ở một lần nữa đang đề cao cái tôi đó ;)) Diễn giải theo nghĩ rộng là "Tui thik đó, rùi sao?" ;))

[PeterMark]

To PM: Bạn tự biên tự diễn rất kỳ quặc, bạn có biết không?Dạ, cám ơn mod Chibura đã chỉ giáo, em biết gòy ạ, hik ;))


Ý tôi chỉ là nếu bạn là người nghe bình thường khi nghe Moonlight bạn có thể hiểu theo một kiểu, nếu là nhạc công có thể bạn hiểu theo kiểu khác, và nếu là một nhà soạn nhạc có thể nhìn tác phẩm từ góc độ khác nữa. Nói vậy có vấn đề gì chăng? Bạn dường như cố ý không hiểu thì phải. Tôi cũng chán không buồn nhắc lại những gì từng nói.Đã chán sao còn cố nhắc, càng ngày càng khó hiểu? Mâu thuẫn wá àh, hik :(( em là người thường không hiểu nổi ạ ;))


Chả hiểu chọc ngoáy một các vô bổ như vậy có đem lại cho bản niềm vui không nữa.

Tái Bút với PM: Tôi không rõ tại sao bạn cứ phải dùng cách nói xách mé cạnh khóe để đối đáp lại người khác trong khi không ai đối với bạn như vậy.Ôi, vậy hả? Em xin lỗi, em không biết! Hik, tại đọc bài thấy một số mod dùng thế nên em thấy hay học hỏi thôi mà ;))

[PeterMark]

To Mr. Gould

Bạn đọc kỹ lại nhé, bài ở trên tôi đã nói, văn học hoàn toàn có giá trị nghệ thuật đích thực của nó và tôi chưa từng kết luận rằng nó không có tâm hồn, tôi chỉ nói âm nhạc là phương tiện thể hiện cảm xúc của người nghe mạnh mẽ nhất chứ đâu có đụng chạm gì đến nghệ thuật văn học?

Mời bạn tự xem lại lập luận của mình ;))


Nhưng hai nghệ thuật đó có điểm khác biệt là nếu muốn cảm thụ được tinh hoa nghệ thuật của văn học thì phải hiểu nó bằng ngôn ngữ, mà ngôn ngữ thì cần phải có tư duy để đọc, hiểu, hiểu rồi thì cảm nhận được nội dung và cái hồn mà tác phẩm gợi lên, như vậy rào cảng lớn nhất ở đây tôi nhận thấy rất rõ là nó có một rào cản rất lớn là ngôn ngữ. Nếu một người Tây đọc Bình ngô đại cáo viết bằng tiếng Hán của Nguyễn Trãi hay Truyện Kiều bằng tiếng nôm của Nguyễn Du thì liệu người ấy có hiểu không? Còn âm nhạc thì nó không có giới hạn ở việc nghe và cảm nhận tác phẩm, dù bạn là người Việt Nam, người ngoại quốc, dân tộc nào, màu da nào. Thế sao tôi còn nghe người ta nói nghe nhạc mà không hiểu gì sất ta? Hay bạn nói rõ hơn một tác phẩm âm nhạc nói chính xác là cổ điển là để mua vui (relax) hay để nói lên một tư tưởng, cảm xúc?;)) Nếu là phương tiện truyền đạt cảm xúc, thì xem người ta khi nghe có hiểu hết không đã rồi hãy nói ngôn ngữ âm nhạc dễ hiểu nhá ;))


Còn việc cụ Hồ phải dùng ngôn ngữ để diễn thuyết bởi nó cần tính chính xác tuyệt đối mà phải dùng bộ não để xác định ý nghĩa, nếu giả sử Bác dùng âm nhạc để truyền đạt thì mọi người có một cảm nhận riêng về nó, nếu vậy thì người dân loạn lên à?Dạ, giả dụ bạn là một người nông dân ở miền quê chất phát, không được đi học do hoàn cảnh thì liệu khi đọc tác phẩm "Vi hành" có thiệt là tự bản thân bạn thấu hiếu chính xác hết những gì Bác đề cập không? ;))


Bạn dựa vào đâu để nói trẻ con không thể hiểu hết được tác phẩm?

Cứ thử nghe trẻ con nó oánh một bản về sự dằn vặt nội tâm trước cái chết đi rồi xem sao ;))


Tôi đang nói về riêng Sonata Ánh trăng ấy chứ, tại ở trên đã nói về từ Ánh trăng rồi nên xuống dưới phân tích không muốn nêu lại tên của nó. Nếu tôi muốn chỉ toàn bộ thì tôi sẽ thêm vào hai chữ thể loại. Đây là bạn hiểu nhầm ý tôi nhé.

Thế àh, đắc tội, đắc tội, quả là có lỗi, tôi cứ tưởng bạn nói sonata là nói hết chứ ;))



Sao bài trên và bài này của bạn mâu thuẫn thế? Ở trên bạn nói muốn hiểu sao thì hiểu là đánh mất giá trị nghệ thuật tác phẩm, mục đích truyền đạt mà tác giả muốn gửi vào tác phẩm bị chà đạp ở những cái tôi (cảm nhận cá nhân). Bên dưới bạn lại nói không bắt được cái mà nhà soạn nhạc, điều này đồng nghĩa với việc không thể hiểu hay hiểu sai (hiểu sao thì hiểu) đi chủ ý mà tác giả muốn truyền đạt tư tưởng rồi, như vậy cũng phải được xem là chà đạp chứ sao là quyền được? ;)), Cái trên là để tuyên chiến với việc mặc dù biết nhưng vẫn muốn hiểu sao thì hiểu. Còn bên dưới là tùy bạn;)) Trên thì mình lên án nhưng mình đâu bắt bạn hiểu thế được, mình hổng có mún "gượng ép" ;)). P/S: ráng đọc lại tiến trình tranh luận để hiểu kỹ những gì mình trình bày nhé

;)) Thanks những đóng góp chân thành của bác. ^^

[yes_Iam_here]

Nói thật là tôi có thể kiên nhẫn ngồi nghe 2 giao hưởng Mahler liên tiếp còn hơn là đọc hết 1 bài post của bạn, bạn PM ạ.
Không phải vì nó dài, mà vì những ý kiến và lập luận bạn đưa ra rất chuối. Bạn luôn có kiểu so sánh giữa 2 vấn đế không dưới cùng 1 điểm chung và tô đậm phóng đại nó lên rồi lái sang 1 hướng khác tiêu cực theo ý bạn. Tôi không thích cái trò quote đi quote lại tách từng ý trong cả bài post của bạn, Chi và Gould đã nói rồi, chỉ nhắc lại 1 vài ví dụ đấy như kiểu "đèn đỏ phải dừng ai cũng hiểu thế nhưng bạn nói tôi thấy màu xanh thì nên dừng hơn vậy thì đèn đỏ bạn cứ chạy àh? Cái tôi muốn nói ở đây chính là "cái tôi quá lớn" một thực trạng đáng sợ đang xuất hiện, cứ thử nghĩ mỗi người đều có suy nghĩ riêng đều lấy mình làm tọa độ để phân biệt đúng sai thì chẳng còn gì là đúng là sai nữa xã hội sẽ không có một chuẩn mực nào cả, tất nhiên loạn" hay "May cho bạn đây là diễn đàn âm nhạc chứ qua diễn đàn văn học thì bạn sẽ bị một trận tơi bời vì dám kết luận họ không có tâm hồn =)). Và coi chừng đi học sẽ bị trù dập bởi giáo viên dạy Văn, Sử,...=)). Bạn có học phổ thông mà fải ko? ;)) Cho hỏi ngày xưa Bác Hồ truyền bá tinh thần dân tộc, yêu nước bằng nhạc hay văn?" nhiều nhiều lắm, đọc rất xốn mắt. Qua mấy cái thứ đấy, bạn chụp mũ chung mọi người như kiểu ah nghe nhạc theo kiểu bạn là tự tôn, tôn sùng cái tôi cá nhân, chống lại xã hội lịch sử mù quáng bla bla,... (chắc tôi chẳng cần quote lại mấy câu của bạn đâu nhỉ). Để tránh ngồi quote đi quote lại lằng nhằng, (mấy cái ý kiến rất cùn râu ria của bạn) để cho tranh luận nó tập trung, tôi nói thẳng quan điểm và kinh nghiệm nghe nhạc khi tiếp cấn 1 tác phẩm của tôi thế này:

- Ví dụ tôi nghe/ thích về tp A chẳng hạn . KHi nghe nhiều và thích đến một mức độ nào đấy -> tìm hiểu và đọc về nó. Trong khi tìm hiểu và đọc nó thấy nhắc đến những tác giả khác/ tác phẩm B, Ckhác -> nếu thích B -> tiếp tục nghe tiếp, tìm hiểu tiếp những cái liên quan. nếu k0 thích C, tôi để lại và có dịp nào đấy có đk (thời gian, thoải mái,...) thì ngồi nghe lại, đôi khi đến 1 thời điểm nhất định mới nuốt được. Nhưng cái chuỗi nghe , tìm hiểu kia là liên tiếp liên tục. Tôi chưa bao giờ nói 1 câu là phản đối việc đọc và tìm hiểu. Tôi chỉ thấy chuối ở cái kiểu đọc để hiểu rồi mới thích 1 tác phẩm âm nhạc.

Tôi cho rằng với 1 người mới tiếp cận 1 tp thì nghe -> thích -> có nhu cầu tìm hiểu, chứ k0 phải nghe -> tìm đọc/nghe giảng,... -> thích. Bạn k0 cần mất thời gian quote kiểu các ý kiến râu ria. Tất cả những bài post của tôi hay bạn Gould hay Chi cũng là ý như thế này thôi.
Việc bạn so sánh lệch lạc giữa các loại hình nghệ thuật rất k0 hợp lý, vì đk tiếp cận với mỗi loại hình nghệ thuật và con đường cảm thụ của nó khác nhau.

Tôi nhắc lại ý của bạn Gould : với bất kì người nào muốn nghe nhạc cổ điển thì việc NGHE nhiều là trước tiên, chứ k0 phải đi ngồi đọc hướng dẫn nghe nhạc. Khi bạn nghe nhiều và có 1 cái nền đủ dày rồi, thì những cái bạn đọc sau này chỉ có tác dụng bổ trợ thêm cho quá trình thưởng thức tác phẩm. Chứ còn bạn ngồi nghe mơ màng, k0 hiểu -> rồi ngồi đọc những tán dương về giá trị triết học nhân đạo cao siêu gì đấy,.... thì mãn kiếp cũng chả cảm nhận được tác phẩm mà chỉ là có đc dày hơn những kinh nghiệm nghe - hiểu của người khác về tác phẩm ấy thôi. Hehee

[PeterMark]

Nói thật là tôi có thể kiên nhẫn ngồi nghe 2 giao hưởng Mahler liên tiếp còn hơn là đọc hết 1 bài post của bạn, bạn PM ạ.
Không phải vì nó dài, mà vì những ý kiến và lập luận bạn đưa ra rất chuối. Bạn luôn có kiểu so sánh giữa 2 vấn đế không dưới cùng 1 điểm chung và tô đậm phóng đại nó lên rồi lái sang 1 hướng khác tiêu cực theo ý bạn. Tôi không thích cái trò quote đi quote lại tách từng ý trong cả bài post của bạn, Chi và Gould đã nói rồi, chỉ nhắc lại 1 vài ví dụ đấy như kiểu "đèn đỏ phải dừng ai cũng hiểu thế nhưng bạn nói tôi thấy màu xanh thì nên dừng hơn vậy thì đèn đỏ bạn cứ chạy àh? Cái tôi muốn nói ở đây chính là "cái tôi quá lớn" một thực trạng đáng sợ đang xuất hiện, cứ thử nghĩ mỗi người đều có suy nghĩ riêng đều lấy mình làm tọa độ để phân biệt đúng sai thì chẳng còn gì là đúng là sai nữa xã hội sẽ không có một chuẩn mực nào cả, tất nhiên loạn" hay "May cho bạn đây là diễn đàn âm nhạc chứ qua diễn đàn văn học thì bạn sẽ bị một trận tơi bời vì dám kết luận họ không có tâm hồn =)). Và coi chừng đi học sẽ bị trù dập bởi giáo viên dạy Văn, Sử,...=)). Bạn có học phổ thông mà fải ko? ;)) Cho hỏi ngày xưa Bác Hồ truyền bá tinh thần dân tộc, yêu nước bằng nhạc hay văn?" nhiều nhiều lắm, đọc rất xốn mắt. Qua mấy cái thứ đấy, bạn chụp mũ chung mọi người như kiểu ah nghe nhạc theo kiểu bạn là tự tôn, tôn sùng cái tôi cá nhân, chống lại xã hội lịch sử mù quáng bla bla,... (chắc tôi chẳng cần quote lại mấy câu của bạn đâu nhỉ). Để tránh ngồi quote đi quote lại lằng nhằng, (mấy cái ý kiến rất cùn râu ria của bạn) để cho tranh luận nó tập trung, tôi nói thẳng quan điểm và kinh nghiệm nghe nhạc khi tiếp cấn 1 tác phẩm của tôi thế này:
- Ví dụ tôi nghe/ thích về tp A chẳng hạn . KHi nghe nhiều và thích đến một mức độ nào đấy -> tìm hiểu và đọc về nó. Trong khi tìm hiểu và đọc nó thấy nhắc đến những tác giả khác/ tác phẩm B, Ckhác -> nếu thích B -> tiếp tục nghe tiếp, tìm hiểu tiếp những cái liên quan. nếu k0 thích C, tôi để lại và có dịp nào đấy có đk (thời gian, thoải mái,...) thì ngồi nghe lại, đôi khi đến 1 thời điểm nhất định mới nuốt được. Nhưng cái chuỗi nghe , tìm hiểu kia là liên tiếp liên tục. Tôi chưa bao giờ nói 1 câu là phản đối việc đọc và tìm hiểu. Tôi chỉ thấy chuối ở cái kiểu đọc để hiểu và thích với 1 tác phẩm âm nhạc.
Tôi cho rằng với 1 người mới tiếp cận 1 tp thì nghe -> thích -> có nhu cầu tìm hiểu, chứ k0 phải nghe -> tìm đọc/nghe giảng,... -> thích. Bạn k0 cần mất thời gian quote kiểu các ý kiến râu ria. Tất cả những bài post của tôi hay bạn Gould hay Chi cũng là ý như thế này thôi.
Việc bạn so sánh lệch lạc giữa các loại hình nghệ thuật rất k0 hợp lý, vì đk tiếp cận với mỗi loại hình nghệ thuật và con đường cảm thụ của nó khác nhau.
Tôi nhắc lại ý của bạn Gould : với bất kì người nào muốn nghe nhạc cổ điển thì việc NGHE nhiều là trước tiên, chứ k0 phải đi ngồi đọc hướng dẫn nghe nhạc. Khi bạn nghe nhiều và có 1 cái nền đủ dày rồi, thì những cái bạn đọc sau này chỉ có tác dụng bổ trợ thêm cho quá trình thưởng thức tác phẩm. Chứ còn bạn ngồi nghe mơ màng, k0 hiểu -> rồi ngồi đọc những tán dương về giá trị triết học nhân đạo cao siêu gì đấy,.... thì mãn kiếp cũng chả cảm nhận được tác phẩm mà chỉ là có đc dày hơn những kinh nghiệm nghe - hiểu của người khác về tác phẩm ấy thôi. Hehee

Ối, thần tượng của em nè các bác =)) chuyên gia châm biếm số 1 bằng cái chủ trương tự thỏa mãn với những suy nghĩ của mình tự luôn cho là đúng với những cái chú thích đầy tính nghi hoặc và không có chứng cứ =))

Em là em bái phục bác nhất đấy ;))

Còn bác là bác chắc nghe nhiều chứ không biết đọc hả? ;))Hay chắc tại mắt mờ nên không thấy em biện luận ở trên? Nhìn không ra thì em nói rõ cho mà nghe nhé: "Theo em thì ai khi mới bước vào cũng khó cảm nhận, khó hiểu do nó là một lĩnh vực mới đối với họ, nên để dễ hơn thì nên có những bài phát biểu hay phân như thế như là một định hướng tạm thời, rồi tự bản thân họ sẽ hình thành khả năng riêng của chính mình" chứ em có bắt người ta (bác) phải đọc đâu mà bác cau có ghê thế =)) coi chừng bác lại phạm phải cái tuyên ngôn tự do cá nhân mà các bạn đang tuyên truyền ở đây rồi kẻo nội bộ lại mâu thuẫn ;))

=)) Không nhịn cười được =)) =)) =)) =))

[PeterMark]

Tôi nhắc lại ý của bạn Gould : với bất kì người nào muốn nghe nhạc cổ điển thì việc NGHE nhiều là trước tiên, chứ k0 phải đi ngồi đọc hướng dẫn nghe nhạc. Khi bạn nghe nhiều và có 1 cái nền đủ dày rồi, thì những cái bạn đọc sau này chỉ có tác dụng bổ trợ thêm cho quá trình thưởng thức tác phẩm. Chứ còn bạn ngồi nghe mơ màng, k0 hiểu -> rồi ngồi đọc những tán dương về giá trị triết học nhân đạo cao siêu gì đấy,.... thì mãn kiếp cũng chả cảm nhận được tác phẩm mà chỉ là có đc dày hơn những kinh nghiệm nghe - hiểu của người khác về tác phẩm ấy thôi. Hehee=)) nói thế thì chẳng khác gì bác từ khi mới sinh ra là nghe nhạc là hiều gòy (ghê hơn cả thần đồng) , cũng giống như bác chẳng cần học đọc chữ mà chỉ cần là xem báo hay đọc truyện gì gì đó (chẳc bằng niềm tin ;))) là tự nhiên có 1 bề dày kinh nghiệm về văn chương =))

Không nhịn cười được =)) =)) =)) =)) =)) Mỗi lần nghe bác biện luận là em cứ nhớ đến mấy bài thơ con cóc của lũ bạn ;)) Bác đúng là hài hước thật! Thần tượng của em đấy ;))

[yes_Iam_here]

xin hỏi bạn PM, bạn có vấn đề gì về việc đọc hiểu Tiếng Việt k0 ạ? :D

[GOULD]

Mời bạn tự xem lại lập luận của mình ;))Tôi không thấy điều gì khác biệt, tôi chỉ nêu đặc điểm của hai loại hình nghệ thuật, không chê bai hay bài xích loại hình nào.
Thế sao tôi còn nghe người ta nói nghe nhạc mà không hiểu gì sất ta? Hay bạn nói rõ hơn một tác phẩm âm nhạc nói chính xác là cổ điển là để mua vui (relax) hay để nói lên một tư tưởng, cảm xúc?;)) Nếu là phương tiện truyền đạt cảm xúc, thì xem người ta khi nghe có hiểu hết không đã rồi hãy nói ngôn ngữ âm nhạc dễ hiểu nhá ;))Tôi có nói phương tiện truyền đạt là âm nhạc cổ điển à, mời bạn xem lại.
Dạ, giả dụ bạn là một người nông dân ở miền quê chất phát, không được đi học do hoàn cảnh thì liệu khi đọc tác phẩm "Vi hành" có thiệt là tự bản thân bạn thấu hiếu hết những gì Bác đề cập không? ;)) Thế nói như bạn dân Việt Nam thời kỳ bị Pháp đô hộ mù chữ 95% thì bị Tây nó giết hết rồi bởi vì không hiểu được những gì Bác nói. Dĩ nhiên là người dân đâu có tiếp cận với các tác phẩm lớn mang tư tưởng của Bác, nhưng Bác đã từng nói là phải làm sao truyền đạt một cách dễ hiểu nhất đến người dân, như thế mới là truyền đạt.
Cứ thử nghe trẻ con nó oánh một bản về cái chết đi rồi xem sao ;))Điều đó còn tuỳ, bạn đâu thể quơ đũa cả nắm, những trường hợp già trước tuổi đâu phải là hiếm?
;)), Cái trên là để tuyên chiến với việc mặc dù biết nhưng vẫn muốn hiểu sao thì hiểu. Còn bên dưới là tùy bạn;)) Trên thì mình khuyên nhưng mình đâu bắt bạn hiểu thế được, mình hổng có mún "gượng ép" ;)). P/S: ráng đọc lại tiến trình tranh luận để hiểu kỹ những gì mình trình bày nhéĐây là lợi biện hộ cho những gì bạn nói, tôi không chấp nhận.

[PeterMark]

xin hỏi bạn PM, bạn có vấn đề gì về việc đọc hiểu Tiếng Việt k0 ạ? :D

Dạ câu này em đang hỏi bác sao bác đá lại em? Bác khéo đùa thật ;))

[Tri_ Red Army]

có vấn đề chính là yes_Iam_here (http://www.nhaccodien.info/forum/member.php?u=4) đó:P

[PeterMark]

Tôi không thấy điều gì khác biệt, tôi chỉ nêu đặc điểm của hai loại hình nghệ thuật, không chê bai hay bài xích loại hình nào.
Vậy hả, thế việc đem so loại hình này hơn loại hình khác là có lý do gì vậy bạn? ;))


Tôi có nói phương tiện truyền đạt là âm nhạc cổ điển à, mời bạn xem lại.Oh, thế nảy giờ loại nhạc chúng ta nói đến không phải nhạc cổ điển àhh, chết thật ;))


Thế nói như bạn dân Việt Nam thời kỳ bị Pháp đô hộ mù chữ 95% thì bị Tây nó giết hết rồi bởi vì không hiểu được những gì Bác nói.

Câu này nếu hiểu sai là "mất mạng" như chơi ;))



Dĩ nhiên là người dân đâu có tiếp cận với các tác phẩm lớn mang tư tưởng của Bác, nhưng Bác đã từng nói là phải làm sao truyền đạt một cách dễ hiểu nhất đến người dân, như thế mới là truyền đạt."Vi hành" là tác phẩm"lớn" dễ sợ ;)). Thế bạn cũng hiểu là truyền đạt cho người chưa biết phải dể hiểu àhh? ;))



Điều đó còn tuỳ, bạn đâu thể quơ đũa cả nắm, những trường hợp già trước tuổi đâu phải là hiếm?Cái này hay àhh nghen, thấy mới tin, còn không có mà cố tình hiều sai thì...coi chừng "gượng ép";)) =)) =)) =))


Đây là lợi biện hộ cho những gì bạn nói, tôi không chấp nhận.
Tôi cũng không chấp nhận lời không chấp nhân của bạn vì đây chỉ là lời biện hộ! =))

=)) =)) =)) =)) =))

[GOULD]

Vậy hả, thế việc đem so loại hình này hơn loại hình khác là có lý do gì vậy bạn? ;))Tôi nhấn mạnh là tôi không so sánh, bạn có hiểu những gì tôi nói không đấy?
Oh, thế nảy giờ loại nhạc chúng ta nói đến không phải nhạc cổ điển àhh, chết thật ;))và
Nếu là phương tiện truyền đạt cảm xúc, thì xem người ta khi nghe có hiểu hết không đã rồi hãy nói ngôn ngữ âm nhạc dễ hiểu nhá ;))Tôi nói là phương tiện thể hiện cảm xúc của người nghe mạnh mẽ nhất chứ không phải truyền đạt nhé.
Trời! Ý bạn nói Bác theo Pháp, bạn, bạn,...thiệt không nói nổi!!!Bạn có hiểu hàm ý của câu nói của tôi không mà dám phán một câu xanh râu thế? Nếu không hiểu thì bạn có thể trở lại chương trình THCS lớp 9 phần Ngữ văn ở bài "Nghĩa tường minh và hàm ý" để học lại.

Vi hành" là "lớn" dễ sợ ;)). Thế bạn cũng hiểu là truyền đạt phải dể hiểu àhh? ;))Dĩ nhiên là phải dễ hiểu mới tiếp thu được đối với những người ít chữ nghĩa, còn những người học rộng tài cao, am hiểu ngôn ngữ tiếng Việt như bạn đây thì không cần phải nói qua đơn giản.
Cái này hay àhh nghen, thấy mới tin, còn không có mà cố tình hiều sai thì...;)) =)) =)) =))Muốn thấy thì bạn tự tìm hiểu.

Tự do ngôn luận! ;))Nếu bạn cho đó là tự do ngôn luận thì cái "tự ngôn luận của bạn" là lời biện hộ.

[PeterMark]

Tôi nhấn mạnh là tôi không so sánh, bạn có hiểu những gì tôi nói không đấy?vàTôi nói là phương tiện thể hiện cảm xúc của người nghe mạnh mẽ nhất chứ không phải truyền đạt nhé.Bạn có hiểu hàm ý của câu nói của tôi không mà dám phán một câu xanh râu thế? Nếu không hiểu thì bạn có thể trở lại chương trình THCS lớp 9 phần Ngữ văn ở bài "Nghĩa tường minh và hàm ý" để học lại.
Dĩ nhiên là phải dễ hiểu mới tiếp thu được đối với những người ít chữ nghĩa, còn những người học rộng tài cao, am hiểu ngôn ngữ tiếng Việt như bạn đây thì không cần phải nói qua đơn giản.Muốn thấy thì bạn tự tìm hiểu.
Nếu bạn cho đó là tự do ngôn luận thì cái "tự ngôn luận của bạn" là lời biện hộ.

Đề nghị bạn viết lại bài khác, vì tôi đã "lỡ" sửa lại trước khi bạn đăng bài này gòy ;)) Nên viết vậy coi mòi dẫn chứng ko hợp thời =))

[Chibura]

Thế người ta hành xác kệ người ta, nếu theo quan điểm của bạn suy rộng á

Dĩ nhiên. Mà tôi không biết bạn lại thích hành xác.


Giờ thì ai lái suy nghĩ đây?

Bạn có hiểu tôi nói gì không? Tôi nghĩ là không.


Lái lần 2, Còn vụ nghe và thik thì giải thík rồi mà chắc Chibura cố tình không hiểu

Tôi đã cố gắng hiểu. Nhưng giờ thì tôi nhận ra tôi không nên cố gắng hiểu những người cố tình không hiểu tôi.


Thế thì nghe để mua vui thôi ư? Cảm nhận nghệ thuật là để mua vui?

Thứ nhất, bạn bẻ lời tôi rất hay. Khâm phục.

Thứ hai, vậy theo bạn "cảm nhận nghệ thuật" là để làm gì? Tôi rất muốn biết kết quả của sự "cảm nhận nghệ thuật" không "vì bản thân" và "không thuần tuý để thưởng thức âm nhạc" của bạn đã cứu rỗi được cho bao nhiêu người và chấm dứt được bao nhiêu cuộc chiến tranh.


Có cái nhìn khác nhau nhưng hiểu cùng một tư tưởng, bạn Chibura đọc rộng hiểu sâu chắc hiểu vấn đề này.

Xin lỗi, tôi nói về "cảm nhận" chứ không nói về "tư tưởng". Bạn PM đọc rộng hiểu sâu chắc không thể nhầm lẫn về vấn đề này?


Còn ở đây bạn đang khẳng định thik ở mức độ cảm tính nha Nghĩa là ở một lần nữa đang đề cao cái tôi đó Diễn giải theo nghĩ rộng là "Tui thik đó, rùi sao?"

Thứ nhất, thích vốn là sự cảm tính. Thích không bằng cảm tính được gọi là "đạo đức giả" đấy.

Thứ hai, "Đề cao cái tôi" ư? Một lần nữa bạn lại bẻ lời tôi đó. Diễn giải theo nghĩa rộng là "Bạn muốn nói gì mặc bạn. Tôi cứ hiểu theo ý tôi."

================================


Ối, thần tượng của em nè các bác chuyên gia châm biếm số 1 bằng cái chủ trương tự thỏa mãn với những suy nghĩ của mình tự luôn cho là đúng với những cái chú thích đầy tính nghi hoặc và không có chứng cứ

Thì ra là bạn PM thích thần tượng như vậy. Hẳn nào bạn PM học theo giỏi đến thế.


Còn bác là bác chắc nghe nhiều chứ không biết đọc hả? Hay chắc tại mắt mờ nên không thấy em biện luận ở trên?

Bạn đừng đi quá đà thành xúc phạm người khác. Nếu bạn muốn tôi sẽ dùng nguyên giọng điệu của bạn để nói với bạn.

Còn bạn là bạn chắc đọc nhiều chứ không bao giờ lắng nghe người khác hả? Hay chắc tại mải suy nghĩ mấy thứ cao siêu quá nên không thấy bao nhiêu người lý giải ở trên? Nhìn không ra thế thì ít nhất cũng giữ lịch sự một chút nhé.


chứ em có bắt người ta (bác) phải đọc đâu mà bác cau có ghê thế coi chừng bác lại phạm phải cái tuyên ngôn tự do cá nhân mà các bạn đang tuyên truyền ở đây rồi kẻo nội bộ lại mâu thuẫn
Người cau có là bạn chứ có phải chúng tôi đâu. Người công kích trước tiên cũng là bạn.


nói thế thì chẳng khác gì bác từ khi mới sinh ra là nghe nhạc là hiều gòy (ghê hơn cả thần đồng), cũng giống như bác chẳng cần học đọc chữ mà chỉ cần là xem báo hay đọc truyện gì gì đó (chẳc bằng niềm tin ) là tự nhiên có 1 bề dày kinh nghiệm về văn chương

Gould đã nói đi nói lại rằng ngôn ngữ và âm nhạc nó không đồng nhất với nhau. Bạn nói người khác không chịu hiểu bạn. Còn Gould sẽ phải nói thế nào? Rằng bạn rất chịu lắng nghe?

[PeterMark]

Dĩ nhiên. Mà tôi không biết bạn lại thích hành xác.

Bạn có hiểu tôi nói gì không? Tôi nghĩ là không.


Tôi đã cố gắng hiểu. Nhưng giờ thì tôi nhận ra tôi không nên cố gắng hiểu những người cố tình không hiểu tôi.Ủa giờ Chibura cũng đang hiểu được nổi khổ khi người ta cố tình không hiểu mình hả? =))




Thứ nhất, bạn bẻ lời tôi rất hay. Khâm phục.

Thứ hai, vậy theo bạn "cảm nhận nghệ thuật" là để làm gì? Tôi rất muốn biết kết quả của sự "cảm nhận nghệ thuật" không "vì bản thân" và "không thuần tuý để thưởng thức âm nhạc" của bạn đã cứu rỗi được cho bao nhiêu người và chấm dứt được bao nhiêu cuộc chiến tranh.

Xin lỗi, tôi nói về "cảm nhận" chứ không nói về "tư tưởng". Bạn PM đọc rộng hiểu sâu chắc không thể nhầm lẫn về vấn đề này?Chibura giỏi quá àhh thế cái bạn đang cảm nhận là cái gì vậy? Cảm xúc, tư tưởng hay không khí? =))


Thứ nhất, thích vốn là sự cảm tính. Thích không bằng cảm tính được gọi là "đạo đức giả" đấy.

Thứ hai, "Đề cao cái tôi" ư? Một lần nữa bạn lại bẻ lời tôi đó. Diễn giải theo nghĩa rộng là "Bạn muốn nói gì mặc bạn. Tôi cứ hiểu theo ý tôi."Còn cái mà bạn bảo là đạo đức giả ấy chẳng qua là cái bạn cho là không đúng so với cái tư duy tự cho là quá cao của bạn mà thôi ;)) Câu cuối quá rõ rồi nhé, khỏi mắc công rộng hay hẹp ;))

================================



Thì ra là bạn PM thích thần tượng như vậy. Hẳn nào bạn PM học theo giỏi đến thế.

Bạn đừng đi quá đà thành xúc phạm người khác. Nếu bạn muốn tôi sẽ dùng nguyên giọng điệu của bạn để nói với bạn.

Còn bạn là bạn chắc đọc nhiều chứ không bao giờ lắng nghe người khác hả? Hay chắc tại mải suy nghĩ mấy thứ cao siêu quá nên không thấy bao nhiêu người lý giải ở trên? Nhìn không ra thế thì ít nhất cũng giữ lịch sự một chút nhé.Nếu không xúc phạm người ta thì làm sao người ta xúc phạm mình. ;)) Có đọc bài không đấy? Hay là chỉ biết a dua, bênh nhau ;))


Người cau có là bạn chứ có phải chúng tôi đâu. Người công kích trước tiên cũng là bạn.Rõ rồi nhé, ỷ đông hiếp yếu ;))


Gould đã nói đi nói lại rằng ngôn ngữ và âm nhạc nó không đồng nhất với nhau. Bạn nói người khác không chịu hiểu bạn. Còn Gould sẽ phải nói thế nào? Rằng bạn rất chịu lắng nghe?Tôi đã lập luận sự tương quan mà vẫn không hiểu thì chịu thôi chứ sao? ;)) Hay bắt tôi phải khuất phục "cái tôi" tự do bay bổng của mí "đại gia" hả? =))

=)) =)) =)) =)) =)) đúng là buồn cười không chịu được, sau một hồi "bố ráp" không được thì lại quay sang bạn giọng điệu này nọ, trong khi bài viết của mình thì cũng có coi ai ra gì đâu mà bày đặt nhân nghĩa =)) =)) =)) =))

[GOULD]

Đề nghị bạn viết lại bài khác, vì tôi đã "lỡ" sửa lại trước khi bạn đăng bài này gòy ;)) Nên viết vậy coi mòi dẫn chứng ko hợp thời =))
Câu đó trích ở dòng thứ hai từ bài gốc ở ĐÂY (http://nhaccodien.info/forum/showpost.php?p=31967&postcount=40) nhé. Ráng mở to mắt mà đọc cái dòng in nghiêng ở cuối xem tôi chỉnh sửa vào lúc nào nhé.

[Chibura]

Tôi xin phép được trích dẫn lời của hai nhà soạn nhạc nổi tiếng dưới đây:

“Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.” Ludwig van Beethoven
(tạm dịch)
Âm nhạc là cánh cổng vô hình dẫn tới thế giới kiến thức cao vời, thế giới hiểu được con người nhưng con người không thể hiểu được nó.

Hay là option dưới đây tôi nghĩ ra về sau:
"Âm nhạc là cánh cổng vô hình dẫn tới một thế giới tri thức cao hơn, cái thế giới ấy thấu hiểu được nhân loại nhưng nhân loại không thể hiểu được nó."

Nếu theo quan điểm của Beethoven thì tôi không cần phải nhất nhất hiểu âm nhạc theo một phạm trù nào đó.

"A symphony must be like the world. It must contain everything." Gustav Mahler

"Một bản giao hưởng phải giống như cả thế giới. Nó phải bao gồm mọi thứ."

Nếu theo quan điểm của Mahler, một bản giao hưởng phải giống như cả thế giới, và vì nó giống như cả thế giới nên tôi có thể hiểu nó như là bất cứ điều gì.


Đề nghị bạn viết lại bài khác, vì tôi đã "lỡ" sửa lại trước khi bạn đăng bài này gòy Nên viết vậy coi mòi dẫn chứng ko hợp thời Thật không may là có người đã quote được lời của bạn trước khi bạn sửa. Lời nói và điều viết ra giống như mũi tên, phóng ra rồi thì không thể thu hồi được.

Mai này nếu bạn "lỡ" sửa lại tất cả mấy bài ở trên thì chúng tôi biết tính sao đây... (hu hu)

[PeterMark]

Tôi xin phép được trích dẫn lời của hai nhà soạn nhạc nổi tiếng dưới đây:

“Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.”

Âm nhạc là cánh cổng vô hình dẫn tới thế giới kiến thức cao vời, thế giới hiểu được con người nhưng con người không thể hiểu được nó.
Ludwig van Beethoven

Nếu theo quan điểm của Beethoven thì tôi không cần phải nhất nhất hiểu âm nhạc theo một phạm trù nào đó.

A symphony must be like the world. It must contain everything.

"Một bản giao hưởng phải giống như cả thế giới. Nó phải bao gồm mọi thứ."

Gustav Mahler

Nếu theo quan điểm của Mahler, một bản giao hưởng phải giống như cả thế giới, và vì nó giống như cả thế giới nên tôi có thể hiểu nó như là bất cứ điều gì.
Oh! Cũng có người đọc hả? ;)) Tưởng ... =))
Bạn có chắc là bạn hiểu chính xác Mahler nói thế hay không hay là bạn đang diễn giải cho người ta hiểu là Mahler nói thế ;)) hay là cố tình hiểu như vậy??? Nếu diễn giải một câu nói thì khác gì bạn đang tuyền truyền suy nghĩ của bạn vào đầu của người khác thế có đi ngược lại cái tuyên ngôn mà bạn đang cố gầy dựng kia không? =))


Thật không may là có người đã quote được lời của bạn trước khi bạn sửa. Lời nói và điều viết ra giống như mũi tên, phóng ra rồi thì không thể thu hồi được.

Mai này nếu bạn "lỡ" sửa lại tất cả mấy bài ở trên thì chúng tôi biết tính sao đây... :)Chết thật, phải chi tôi sửa nhanh như mí bạn và đồng thời mí bạn viết chậm tí thì có phải đỡ không ;))

=)) =)) =)) =)) =))

[Chibura]

Ủa giờ Chibura cũng đang hiểu được nổi khổ khi người ta cố tình không hiểu mình hả? Mời bạn đọc lại lời tôi.


Chibura giỏi quá àhh thế cái bạn đang cảm nhận là cái gì vậy? Cảm xúc, tư tưởng hay không khí? Cảm ơn vì bạn đã khen. Và để biết tôi "cảm nhận" gì, mời bạn đọc lại lời tôi.


Còn cái mà bạn bảo là đạo đức giả ấy chẳng qua là cái bạn cho là không đúng so với cái tư duy tự cho là quá cao của bạn mà thôi Câu cuối quá rõ rồi nhé, khỏi mắc công rộng hay hẹp É, quá rõ rồi à? Tôi đang bảo là: Bạn PM nói "Bạn muốn nói gì mặc bạn. Tôi cứ hiểu theo ý tôi."

Thì ra là quá rõ rồi à? Thế thì tốt. Là bạn tự nhận đấy nhé.


Nếu không xúc phạm người ta thì làm sao người ta xúc phạm mình. Có đọc bài không đấy? Hay là chỉ biết a dua, bênh nhau. Mời bạn đọc lại tất cả các bài khác. Và nếu thích thì bạn có thể chỉ ra cụ thể người khác đã xúc phạm bạn ở đâu. Vì tôi có thể chỉ ra cụ thể bạn đã xúc phạm người khác ở đâu.


Rõ rồi nhé, ỷ đông hiếp yếu Thì ra bạn không coi đây là một cuộc tranh luận. Đã là một cuộc tranh luận thì cùng quan điểm với bạn có thể chỉ có 1 người, cũng có thể có rất nhiều người.


Tôi đã lập luận sự tương quan mà vẫn không hiểu thì chịu thôi chứ sao? Hay bắt tôi phải khuất phục "cái tôi" tự do bay bổng của mí "đại gia" hả? Mời bạn đọc lại các bài ở trên.

-------


Bạn có chắc là bạn hiểu chính xác Mahler nói thế hay không hay là bạn đang diễn giải cho người ta hiểu là Mahler nói thế ;)) hay là cố tình hiểu như vậy??? Nếu diễn giải một câu nói thì khác gì bạn đang tuyền truyền suy nghĩ của bạn vào đầu của người khác thế có đi ngược lại cái tuyên ngôn mà bạn đang cố gầy dựng kia không?

Xin lỗi. Mấy câu tiếng Anh tôi quote ở trên nó nói vậy. Có thế nào tôi dịch ra thể. Còn bạn muốn dịch nó thế nào?

Và... Bạn có chắc là tôi không hiểu đúng ý mấy ông ấy không? Bạn lấy cái gì để chắc là tôi không hiểu đúng ý mấy ông ấy?

[PeterMark]

Mời bạn đọc lại lời tôi.



Cảm ơn vì bạn đã khen. Và để biết tôi "cảm nhận" gì, mời bạn đọc lại lời tôi.



É, quá rõ rồi à? Tôi đang bảo là: Bạn PM nói "Bạn muốn nói gì mặc bạn. Tôi cứ hiểu theo ý tôi."

Thì ra là quá rõ rồi à? Thế thì tốt. Là bạn tự nhận đấy nhé.



Mời bạn đọc lại tất cả các bài khác. Và nếu thích thì bạn có thể chỉ ra cụ thể người khác đã xúc phạm bạn ở đâu. Vì tôi có thể chỉ ra cụ thể bạn đã xúc phạm người khác ở đâu.



Thì ra bạn không coi đây là một cuộc tranh luận. Đã là một cuộc tranh luận thì cùng quan điểm với bạn có thể chỉ có 1 người, cũng có thể có rất nhiều người.



Mời bạn đọc lại các bài ở trên.

Mời bạn đọc lại tất cả bài trên ;)) xem kỹ nhất là bài của bạn và của bác YIH nhá =))

[PeterMark]

Xin lỗi. Mấy câu tiếng Anh tôi quote ở trên nó nói vậy. Có thế nào tôi dịch ra thể. Còn bạn muốn dịch nó thế nào?

Và... Bạn có chắc là tôi không hiểu đúng ý mấy ông ấy không? Bạn lấy cái gì để chắc là tôi không hiểu đúng ý mấy ông ấy?

Ủa, theo cái tinh thần của mấy bạn nói ở đây mà? ;)) Bạn hiểu theo cách bạn, tôi hiểu theo cách tôi. Với lại tại mình thấy dư thừa câu diễn giải về Mahler nói ở dưới ;)) Vì thế thì đi ngược với tuyên ngôn của Chibura rồi =)) Và đặc biệt nhất Chibura lại dùng cả trích dẫn, lạ nghen ;))

=)) =)) =)) =)) =))

[Chibura]

Vâng tôi đã đọc lại tất cả những bài trên, nhất là bài của tôi, YIH và Gould, và tôi không thấy vấn đề gì cả.

Tuyên ngôn của tôi là gì vậy?

Và, tôi nói tôi không dùng trích dẫn bao giờ?

(Hay bạn nghĩ tôi không đọc để cảm nhận âm nhạc thì có nghĩa tôi không đọc gì hết?"

[PeterMark]

Vâng tôi đã đọc lại tất cả những bài trên, nhất là bài của tôi, YIH và Gould, và tôi không thấy vấn đề gì cả.

Thế thì tôi cũng đọc lại tất cả các bài trên thấy bài cuả tôi và Tri_Red Army chẳng có vấn đề gì cả ;))

[PeterMark]

Thôi, tạm thời đi ngủ đã, mai tranh luận tiếp, kẻo lại có kẻ tối nay mất ngủ ;))

=)) =)) =)) =)) =))

[PeterMark]

Vâng tôi đã đọc lại tất cả những bài trên, nhất là bài của tôi, YIH và Gould, và tôi không thấy vấn đề gì cả.

Tuyên ngôn của tôi là gì vậy?

Và, tôi nói tôi không dùng trích dẫn bao giờ?

(Hay bạn nghĩ tôi không đọc để cảm nhận âm nhạc thì có nghĩa tôi không đọc gì hết?"
Ôi! có người cũng sửa bài kìa (viết chèn thêm) =)) Thôi đi ngủ nhá. Tạm stop ở đây =))

[pianoconcerto]

đó là điều đương nhiên .Trẻ con ít hiểu biết,ngây thơ,trong sáng thì làm sao mà hiểu hết được tp?
Người hiểu hết tp chính là tg,nếu cậu cho rằng trẻ con có thể hiểu hết tp tức là cậu đã xếp chúng ngang hàng với các nhà soạn nhạc rồi đấy

Tớ nói thật, thà nó không hiểu tác phẩm nhưng nó cảm nhận được thế nào là hay thế nào là dở, đối với trẻ con âm nhạc giúp kích thích trí não và nghe nhạc với tính chất là giải trí, nó có hơi sức đâu mà đi tìm hiểu tác phẩm này thế nào thế nọ chi cho mệt xác bạn "hồng quân" nhỉ. ;))

[Chibura]

Ôi! có người cũng sửa bài kìa (viết chèn thêm)
Vâng tôi sửa, nhưng tôii không la làng rằng người khác phải sửa theo tôi.:D

[PeterMark]

Định ngủ, nhưng thôi để kết thúc cuộc tranh luận vô bổ này, tôi xin trình bày lại một số ý kiến khái quát như sau:

- Thứ nhất, phe kia nếu đã đề cao sự tự nhận thức, thì làm ơn hãy tôn trọng luôn cái bài viết này và đừng có comment gì về nó nữa vì đây là cách nhận thức riêng của tôi!

- Thứ hai, tôi xin trình bày quan điểm nhận thức của mình như sau:
+ Theo tôi, các note, các giai điệu, các hợp âm cũng như là những ngôn từ, từ ngữ vậy, nếu bạn chưa hề biêt nó, chưa kinh qua nó thì dĩ nhiên tiếp nhận nó cũng chỉ ở mức độ tương đối theo kiểu nghe chơi cho biết, giống như đọc một câu chuyện châm biếm mà không tìm ra được chỗ châm biếm. Dần nếu cứ cố mà không hiểu sẽ đâm ra chán.
+ Thế nên, nếu có thêm các bài viết, bài phân tích lý luận để định hướng, thì nó cũng như một phần hỗ trợ cho sự phát triển tư duy nhận thực âm nhạc thôi, nó sẽ giúp các bạn cảm nhận tác phẩm ở mức độ tốt hơn ở những bước đầu, và đến một lúc nào đó khi các bạn đã đạt được trình độ nhận thức ở một chừng mực nào đó thì cơ bản các bạn cũng có thể tự nhận thức, chứ không phải đọc bài cảm nhận là bị giới hạn trong suy nghĩ. Điều đó là không hợp lý, nhiều trường hợp mà không chỉ trong âm nhạc mà còn xảy ra tại nhiều mặt khác trong xã hội và các môn nghệ thuật đã chứng minh.
+ Cái tư tưởng hàm ý bên trong mỗi tác phẩm chính là tiếng nói của tác giả, ở đây không bắt các bạn hiểu hoàn toàn như vậy, nhưng nếu nghe hành khúc tang lễ bi thương mà các bạn lại cảm thấy vui vẻ lạ lùng thì điều đó không hợp lý. Dĩ nhiên các bạn có thể tùy ý tưởng tượng nhưng nội dung chủ đạo thì không nên hiểu theo kiểu méo mó.

- Thứ ba, tôi xin giải thích theo ý riêng của tôi về 2 câu nói của Beethoven và Mahler mà bạn Chibura đã chú thích
+ “Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.”- Beethoven . Tạm dịch: Âm nhạc là cánh cổng vô hình dẫn đến phần cao hơn của thể giới tri thức thấm nhuần cả nhân loại nhưng nhân loại thì không bao giờ nhận thức hết được. Hàm ý (theo tôi): Theo Beethoven âm nhạc là một phương tiện để đưa con người đến một bậc cao hơn trong tri thức mà tri thức thì vô tận nên không thể hiểu hết được.
+ "A symphony must be like the world. It must contain everything"- Mahler. Tạm dịch: Một bản giao hưởng cũng giống thể giới vậy. Nó phải chứa đựng mọi thứ. Hàm ý (theo tôi): Thể hiện ý đồ trong việc sáng tác giao hưởng của ông, ông kết hợp triết lý, ý tưởng tôn giáo, khát vọng con người, sự đấu tranh của số mệnhvv...vào giao hưởng để tạo cho nó sự tương phản sâu sắc thế giới mà nội tâm ông đang nhận thức.

P/S: như đã nói ở trên, nếu tôn trọng chính các bạn thì hãy tôn trọng chính tôi, vì đây là nhận thức riêng!

[Reddoggy]

Tôi chỉ thấy chuối ở cái kiểu đọc để hiểu rồi mới thích 1 tác phẩm âm nhạc.

Tôi cho rằng với 1 người mới tiếp cận 1 tp thì nghe -> thích -> có nhu cầu tìm hiểu, chứ k0 phải nghe -> tìm đọc/nghe giảng,... -> thích. Bạn k0 cần mất thời gian quote kiểu các ý kiến râu ria. Tất cả những bài post của tôi hay bạn Gould hay Chi cũng là ý như thế này thôi.
Việc bạn so sánh lệch lạc giữa các loại hình nghệ thuật rất k0 hợp lý, vì đk tiếp cận với mỗi loại hình nghệ thuật và con đường cảm thụ của nó khác nhau.

Chia sẻ một chút là tớ lại luôn thấy mình là người kiểu đọc để hiểu rồi mới thích một tác phẩm âm nhạc. Vì với tớ Lý trí, trực giác và tình cảm cuối cùng luôn thống nhất với nhau, dù cái nào đến trước hay sau. Vì thế nên có thể đưa ra nhiều diễn giải khác với quan điểm của YIH ở trên đây....

Dù khác cách nghĩ về vấn đề này, nhưng tớ có thể hiểu rõ ràng YIH đứng trên quan điểm nào, nói với tư cách gì... và do đó tớ thấy được quan điểm của hắn.
Ngược lại, vấn đề của PM lại là, luôn gắng gượng cười cợt vào người khác với lý lẽ tự huyễn hoặc mình vì họ nói ko có chứng cớ..., song bản thân PM thì nói chẳng dựa trên cái gì cả, hoàn toàn ... hoang tưởng và ko có khả năng hiểu đúng, nói chung là có vấn đề về tri giác. Một dạng AQ về tư duy nhưng do biết đọc và search nên thêm với cái đầu nhồi đầy chữ nghĩa...

Cách trả lời của PM chỉ cho thấy cái mà mọi người đều thấy ở đây (mà ko cần phải đọc nhiều cho mệt đầu), và việc ko cần phải quote lại những điều PM viết ra là hợp lý (như YIH cũng đã sớm nhận ra) vì ngay sau đó PM đã tự cho VD sinh động chứng minh rồi. : )) (và chắc hẳn sau đây bạn ý cũng sẽ lại cho thêm 1 VD hùng hồn cho điều tôi nói về bạn ấy .... là đúng ;)) )

Quá trình tranh luận luôn giúp làm sáng tỏ nhiều điều, khi người ta hiểu nhau thì vấn đề tranh cãi sẽ được phát triển phong phú và với những tầng sâu hơn, (được làm rõ và đào sâu) nhưng nếu một trong 2 phía ko có khả năng hiểu đúng theo hướng xây dựng, thì đương nhiên vấn đề ko được làm rõ hơn, mà chỉ sáng rõ bạn là ai và bạn hành xử thể nào... nên do đó, hãy thông cảm là tớ đi lạc đề chẳng bàn về những điều mọi người nói từ nãy đến giò, vì hiện h nó đã trở nên vô nghĩa (về cái chủ đề ban đầu dẫn đến tranh luận) vì cái còn là chỉ là một PM ko chịu hiểu và cố giữ chút tự tôn còn sót lại.

Cuối cùng tự rút ra một điều, khi tranh luận với người hoang tưởng, luôn hiểu sai lệch rồi dẫn đến vu khống, thì càng nhiều lời với họ bao nhiêu, thì nghĩa là càng cung cấp dữ liệu cho họ suy diễn lệch lạc, phóng đại và trả lại ta một mớ rác rưởi nhiều theo cấp số nhân, sự mỉa mai và hạ thấp đối thủ bằng thái độ tưng tửng gắng gượng, thái độ tự tôn gắng gượng theo cấp số nhân.... và thêm nữa, thái độ nhân danh, mà ở đây PM nhân danh ..."chứng cứ" =)), trong khi mọi người nhân danh chính bản thân họ, nói đó là quan điểm cá nhân của họ : >

=> thế nên sau đây, nếu ko nhầm thì PM sẽ đáp lại bằng ... những gì tớ đã nói ở trên :D, nội dung thì ai cũng đoán được, cái chưa tiên đoán được là mức độ mà thôi... (ví như sẽ thêm mắm muôi râu ria lý lẽ nào nữa, icon emotion nào được sử dụng nhiều nhất ;)) phổ biến thì như = )), hoặc :)) chẳng hạn....)

Nhưng thực tâm mà nói, hy vọng là tớ sai, vì như thế thì cuộc tranh luận có thể dừng lại sớm hơn dự định, hoặc PM sẽ tự gỡ rối được mà tư duy bình thường như mọi người ở đây (nhưng như thế người ta sẽ chửi tớ là không tưởng lắm)....

[Reddoggy]

Định ngủ, nhưng thôi để kết thúc cuộc tranh luận vô bổ này, tôi xin trình bày lại một số ý kiến khái quát như sau:

- Thứ nhất, phe kia nếu đã đề cao sự tự nhận thức, thì làm ơn hãy tôn trọng luôn cái bài viết này và đừng có comment gì về nó nữa vì đây là cách nhận thức riêng của tôi!

- Thứ hai, tôi xin trình bày quan điểm nhận thức của mình như sau:
+ Theo tôi, các note, các giai điệu, các hợp âm cũng như là những ngôn từ, từ ngữ vậy, nếu bạn chưa hề biêt nó, chưa kinh qua nó thì dĩ nhiên tiếp nhận nó cũng chỉ ở mức độ tương đối theo kiểu nghe chơi cho biết, giống như đọc một câu chuyện châm biếm mà không tìm ra được chỗ châm biếm. Dần nếu cứ cố mà không hiểu sẽ đâm ra chán.
+ Thế nên, nếu có thêm các bài viết, bài phân tích lý luận để định hướng, thì nó cũng như một phần hỗ trợ cho sự phát triển tư duy nhận thực âm nhạc thôi, nó sẽ giúp các bạn cảm nhận tác phẩm ở mức độ tốt hơn ở những bước đầu, và đến một lúc nào đó khi các bạn đã đạt được trình độ nhận thức ở một chừng mực nào đó thì cơ bản các bạn cũng có thể tự nhận thức, chứ không phải đọc bài cảm nhận là bị giới hạn trong suy nghĩ. Điều đó là không hợp lý, nhiều trường hợp mà không chỉ trong âm nhạc mà còn xảy ra tại nhiều mặt khác trong xã hội và các môn nghệ thuật đã chứng minh.
+ Cái tư tưởng hàm ý bên trong mỗi tác phẩm chính là tiếng nói của tác giả, ở đây không bắt các bạn hiểu hoàn toàn như vậy, nhưng nếu nghe hành khúc tang lễ bi thương mà các bạn lại cảm thấy vui vẻ lạ lùng thì điều đó không hợp lý. Dĩ nhiên các bạn có thể tùy ý tưởng tượng nhưng nội dung chủ đạo thì không nên hiểu theo kiểu méo mó.

- Thứ ba, tôi xin giải thích theo ý riêng của tôi về 2 câu nói của Beethoven và Mahler mà bạn Chibura đã chú thích
+ “Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.”- Beethoven . Tạm dịch: Âm nhạc là cánh cổng vô hình dẫn đến phần cao hơn của thể giới tri thức thấm nhuần cả nhân loại nhưng nhân loại thì không bao giờ nhận thức hết được. Hàm ý (theo tôi): Theo Beethoven âm nhạc là một phương tiện để đưa con người đến một bậc cao hơn trong tri thức mà tri thức thì vô tận nên không thể hiểu hết được.
+ "A symphony must be like the world. It must contain everything"- Mahler. Tạm dịch: Một bản giao hưởng cũng giống thể giới vậy. Nó phải chứa đựng mọi thứ. Hàm ý (theo tôi): Thể hiện ý đồ trong việc sáng tác giao hưởng của ông, ông kết hợp triết lý, ý tưởng tôn giáo, khát vọng con người, sự đấu tranh của số mệnhvv...vào giao hưởng để tạo cho nó sự tương phản sâu sắc thế giới mà nội tâm ông đang nhận thức.

P/S: như đã nói ở trên, nếu tôn trọng chính các bạn thì hãy tôn trọng chính tôi, vì đây là nhận thức riêng!

Ôi trời, sau tất cả cái đống bùi nhùi mà PM quăng ra đầy 6 pages, thì cuối cùng lại đơn giản chỉ là PS này thôi sao "như đã nói ở trên, nếu tôn trọng chính các bạn thì hãy tôn trọng chính tôi, vì đây là nhận thức riêng" .... rút lui với chút lòng tự tôn bằng cách đứng trên quan điểm cá nhân cần được tôn trọng... lần đầu tiên trong suốt quá trình trên. Khi mà thực tế là PM luôn đứng ở phía ko chịu hiểu đúng quan điểm của người khác, cũng chính là ko tôn trọng nhận thức riêng của người khác. =)).

Nó có gọi là vừa ăn cướp vừa la làng ko (ko bao giờ nghĩ mình biết quote thành ngữ chuẩn thế =)) )Dù sao rất mừng là tranh luận cũng đã đi đến hồi kết. ;))(hoặc là chưa.... nhỉ?!)

[Chibura]

To bác Reddoggy: Đọc bài của bác thấy sởn gai ốc. Có lẽ sắp có sóng gió Trường Giang rồi. =__=''

Bonus một chút, vì có vấn đề liên quan đến dịch thuật nên tôi muốn chen vào một tí (không liên quan gì đến chủ đề của topic này hết, ok?):

“Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.”- Beethoven.

PM dịch câu đó là "Âm nhạc là cánh cổng vô hình dẫn đến phần cao hơn của thể giới tri thức thấm nhuần cả nhân loại nhưng nhân loại thì không bao giờ nhận thức hết được."

Tôi không đồng ý từ 'thấm nhuần' của PM bởi theo tôi động từ comprehend không hợp nghĩa với từ 'thấm nhuần" cho lắm. Trích từ điển Tiếng Việt trên bamboo (vì có bạn PM luôn đòi phải có dẫn chứng): Thấm nhuần là thấu hiểu điều gì một cách sâu sắc đến mức như có thể biến điều đó thành suy nghĩ, tư tưởng, hành động của mình một cách nhuần nhuyễn.
Thấm nhuần lời dạy của cha mẹ, câu này ok, nhưng world of knowledge chắc không cần thiết phải 'thấm nhuần' loài người đâu nhỉ.
Thêm nữa trong cụm "higher world of knowledge" thì higher là tính từ, bạn đưa nó thành danh từ theo tôi thấy là không ổn.

Ngoài ra từ câu tiếng Việt của bạn PM, tôi dịch lại nó sang tiếng Anh thành như thế này:
“Music is the one incorporeal entrance into the higher part of the world of knowledge which fully understands mankind but mankind could never fully understand that part.”

Câu này nghe cũng hay đấy chứ? Trong tiếng Việt bạn PM dùng từ 'thấm nhuần' cho nên hay chăng ta dùng từ digest ấy nhỉ (hay là seize hay là grasp nhưng có vẻ digest hợp hơn cả vì nó còn có cả ý 'chuyển hóa' nữa cơ mà) có điều tôi nghĩ vậy thì ghê quá. =_=''

Theo tôi nghĩ nếu trực dịch câu của Beethoven (và không đi quá xa với ngôn từ trong tiếng Anh) thì là:
Âm nhạc là cánh cổng vô hình dẫn tới một thế giới tri thức cao hơn, cái thế giới ấy thấu hiểu toàn nhân loại nhưng nhân loại không thể nào hiểu được nó.

Cá nhân tôi cho rằng vẫn có thể có cách dịch khác hay hơn câu trên, nhưng nếu chỉ xét trên mức độ dịch thật sát để hiểu ý của tác giả thì tôi nghĩ như vậy là đủ.

Tái bút: Không còn gì để nói vì đã nói quá nhiều. Các đồng chí còn lại chuẩn bị mai thánh chiến tiếp còn tớ ngồi nhìn thôi. Thương binh co giò chạy đây, bị flame như vậy là đủ quá rồi. Chết cười.

To Le Ara: Chị đọc cái bài về flamers rồi hả? ;)) Hay là chưa? Nếu chưa đọc đi, đọc hết các tips mà xem.

[le Ara]

=) Thích những bài của bạn GOULD khủng khiếp !!

In General

Thực ra mọi ng ko tranh cãi về việc cá nhân tôi đang nghe nhạc như thế nào, mà đang muốn nói là n~ người khác có thể nghe nhạc theo cách như thế nào. 2 cách tiếp cận "đọc --> nghe được" và "nghe --> đọc" này thực ra đều dẫn tới một cái đích là các bạn có muốn tiếp tục nghe bản nhạc đó - tác giả đó hay không. (Việc đọc ở đây - mọi người đang nhìn nó không phải theo tính chất của tác phẩm , mà có lẽ liên quan nhiều đến kĩ thuật và giai điệu,..... theo kiểu "làm sao cho nó "thấm" vào người +_+ hic hic)

Nếu là đa số những người nghe nhạc không phải vì mục đích nghiên cứu, tớ nghĩ rằng cách tốt nhất vẫn là tiếp cận bản nhạc/tác phẩm bằng chính bản thân nó - nguyên sơ và trọn vẹn, bằng tâm hồn của bạn, cũng nguyên sơ và trọn vẹn như thế <---- như thế 2 thứ : là bản nhạc và tâm hồn bạn, đều trong lành và tinh khiết, để xem bạn có thích nó ko :P .... sau đó bạn tính đến chuyện tiếp xúc với tài liệu phân tích cũng chưa muộn cơ mà ?????? Phải ko?????

Tài liệu thì luôn sẵn có, sự trao đổi cũng luôn sẵn có. Sau khi đã "gain" được một điều ji đó từ chính tác phẩm, hãy tính đến chuyện "trao đổi" kiến thức và kinh nghiệm bạn đã nghe được. Như thế có nghĩa là tự bản thân bạn cũng đã có một cái ji đó để đem trao cho người khác. Chẳng phải như thế hay hơn sao?

===> Và đây là keyclue của tớ (bạn PM và Tri có bật tớ thì bật ở đây nhé :P): Có lẽ đó chính là lý do tại sao các nhà soạn nhạc không có cả một bài Intro dài để giải thích về cách nghe và cách cảm trong mỗi tác phẩm của họ để định hướng cho mọi người.

Đây là âm nhạc, hãy để âm nhạc đứng trên !! :)

--------------------------------

@PeterM: Tớ ko trích dẫn của bất cứ ai, không đưa ra các ví dụ có liên quan hoặc không liên quan, tớ chỉ phát biểu suy nghĩ/ ý kiến của tớ - nguyên chất, ko thêm mắm muối - cho chỉ duy nhất cái mà bạn đang hướng đến "cách - tiếp - cận - âm - nhạc - nói - chung - cho - đa - số - mọi - người" :'D. Tớ cũng ko nói tớ đang nghe loại nhạc ji, nhà soạn nhạc nào, cách nghe của tớ ntn ??? Tớ cũng sẽ ko sửa bài đâu .... Vậy đã được chưa ?

[ d^___^b Phát biểu mà cứ phải kiềm chế/ kiềm chế và mở ngoặc/mở ngoặc thế này, đau tim quá chừng ........]

[le Ara]

Bonus

In Casestudy

Trong trường hợp của bạn Tri - bạn ấy nghe Bruckner ko được, bạn í hỏi bạn PM cách để nghe Brucker. Và sau đó bạn í đã thẩm thấu được cái số 4 vs số 7. Tớ tự hỏi đó có phải là một "cuộc hôn nhân cưỡng ép ko". Bạn Tri có thể nói rằng bạn ấy okay, bạn ấy hoàn toàn thoải mái bạn ấy cám ơn PM vì đã "giới thiệu lại Bruckner" cho bạn í để bạn í ko bỏ lỡ con người hoàn hảo kia............ Vậy thì kết luận là, bạn Tri của chúng ta hoàn toàn hạnh phúc !! :'D

In Personality & Ego

Tớ ghét cái cách phản biện của bạn PM vs bạn GOULD (là 1 ng đã cực kì kiên nhẫn và ôn hòa với bạn - sd những lý lẽ chính xác, logic, hợp lý và thông minh) và mọi người. FO & SU. Khi nói bạn luôn đứng trên quan điểm đại diện cho "cái - tôi - của - xã - hội", rồi "cơ sở khoa học" .... blah blah ..... , ngay cả bản thân chữ kí của bạn cũng có thể coi rằng bạn là một người quan tâm đến cái chung, nhưng cái cách bạn nói chuyện thì thật không thể tin được. Bạn nói bạn vì xã hội nhưng bạn lại không tôn trọng bất cứ ai không theo cách của mình. Bạn lôi ra những ví dụ hết sức kì quái, bạn lôi bọn trẻ con với tình yêu nồng cháy chết tiệt nào đó, bạn miệt thị n~ ng khác, học n~ cái xấu còn nhanh hơn cả n~ cái tốt, bạn tỉ mẩn lẩy gẩy từng câu từng chữ và bạn kéo vấn đề đi xa cả trăm dặm. FO & SU, again.......

[ý kiến cá nhân... fu` >_<]

[Tri_ Red Army]

Bonus

In Casestudy

Trong trường hợp của bạn Tri - bạn ấy nghe Bruckner ko được, bạn í hỏi bạn PM cách để nghe Brucker. Và sau đó bạn í đã thẩm thấu được cái số 4 vs số 7. Tớ tự hỏi đó có phải là một "cuộc hôn nhân cưỡng ép ko". Bạn Tri có thể nói rằng bạn ấy okay, bạn ấy hoàn toàn thoải mái bạn ấy cám ơn PM vì đã "giới thiệu lại Bruckner" cho bạn í để bạn í ko bỏ lỡ con người hoàn hảo kia............ Vậy thì kết luận là, bạn Tri của chúng ta hoàn toàn hạnh phúc !! :'D


Ôi buồn cười quá!''hôn nhân cưỡng ép''=))=))=))=))=))=))
Cảm ơn le ara đã quan tâm nhưng tớ chưa thảm hại đến thế đâu:P
Với tớ nghe luôn gắn liền với suy nghĩ=> ko tán thành hoàn toàn quan điểm của Gould và Chibura.

[PeterMark]

Tôi đã cố gắng trình bày rõ ràng và mang tính xây dựng ở bài trước vì tôi hiểu đã đến lúc phải dừng lại nhưng các bạn cứ cố gắng hiểu méo mó và chà đạp tư tưởng của người khác. Tôi sẽ trình bày lại phản biện của mình một lần nữa, còn ai thực sự muốn đóng góp thì hãy làm như tôi, viết ra một tư tưởng khác để mọi người tham khảo, còn chỉ comment với ý tưởng khích bác thì tôi không màng nữa, các bạn cho là thua, co giò gì gì đó vv... sao cũng được, người xưa có câu "nước đổ lá khoai" nên tôi không cố gắng đổ nước một cách vô ích. Nên sau bài này tôi sẽ dừng không nói thêm gì nữa tự các bạn hiểu:

- Cuộc sống là một quá trình, một quá trình phát triển từ thấp đến cao, từ nhỏ đến lớn, từ non nớt đến già dặn, vv… Điều đó là không ai phủ nhận được. Trong âm nhạc cũng vậy, âm nhạc cũng là một lãnh vực mới đối với người mới tiếp cận, nó cần có quá trình phát triển, và dĩ nhiên, cần có một hạt giống của sự phát triển, chứ không tự dưng mà trong không khí hình thành được nhận thức. Để nói rõ điều nay tôi xin lấy ví dụ minh họa: Ngày xưa hồi còn tiểu học đó, chắc ai cũng đã trải qua, các bạn hồi ấy khi được học về một bài văn, một bài đạo đức có thấy cô giáo, sách giáo khoa đã đưa ra sẵn ý nghĩa của bài viết đó hay không? Và dám hỏi vào cái thời thơ ấu đó, các bạn đã “tự dưng” hiểu được ý nghĩa đó hay là do việc đọc tư tưởng của người khác mà có và hỏi thêm bạn có hoàn toàn chấp nhận 100% ý kiến đó hay bị “gượng ép”? Rồi sau này, khi lớn hơn bước vào trường phổ thông “chính kiến” của các bạn về một vấn đề, có bị “giới hạn” bị “rập khuôn” bởi những thứ bạn đã được học từ nhỏ hay không hay là bạn đã có những “ý kiến riêng” cho một vấn đề? Và khi phát triển hơn nữa, khi vào bậc đại học khi các bạn làm các bài luận văn các bạn có dựa trên tư tưởng người ta để làm tiền đề phát triển tư tưởng của bản thân hay không? Hay là "tự dưng" xuất hiện? Xin các bạn trả lời tôi thấu đáo về vấn đề này. Cám ơn

- Nếu luận theo vấn đề trên thì việc tham khảo “ý kiến” của một người khác trong âm nhạc chẳng có gì là ghê gớm cả. Việc đọc và tham khảo thêm các tài liệu phân tích, hay xem các buổi phổ biến âm nhạc chỉ là “định hướng” trong suy nghĩ, nó giúp cho bạn hiểu vấn đề một cách dễ dàng hơn, chuẩn xác hơn. Và trong quá trình phát triển, va đập với xã hội sẽ hình thành cho bạn một tư duy, tư tưởng riêng trong nhận thức. Như các buổi phổ biến âm nhạc của Bernstein, những bài phân tích của Tilson Thomas hay Simon Rattle tôi thấy hoàn toàn là rất có ích cho người chập chững mới nghe nhạc cổ điển. Và như đã đề cập ở trên nên một lần nữa xin khẳng định, việc đọc một bài giới thiệu, một bài phân tích chẳng có gì là ghê gớm như các bạn nghĩ cả. Nó chỉ giúp các bạn hiểu vấn đề ở mức "đúng hơn" (được số đông chấp nhận).

- Bàn về việc đóng góp vào sự phát triển nền âm nhạc cổ điển của nước nhà. Thử hỏi, khi một người tập tành, mới “đọc” được một bài báo giới thiệu về Giao hưởng số 9 của Beethoven trên báo, thấy có vẻ hay hay, muốn nghe thử. Thì các bạn cho rằng đây là hạng người gì? “Hôn nhân không hạnh phúc hay gượng ép”? Rồi cái người đó cũng đi mua disc về nghe “chơi”, nghe xong thì thấy không hiểu gì cả, và chỉ thấy buồn ngủ và hơi đáng sợ với những giọng ca “quái đản” ở chương 4. Rồi người đó lên diễn đàn này, gặp các “đại gia” hỏi thử, nó hay chỗ nào, tôi nghe không hiểu, làm ơn chỉ giáo. Các bạn sẽ nói gì? 1. Các bạn sẽ kêu người đó tự nghe nhiều lần, không hiểu ráng chịu chuyển qua tác phẩm khác đi; hay 2. sẽ giảng giải sơ theo kinh nghiệm của bản thân, để giúp người đó có một cái nhìn khả quan hơn? Và cho hỏi luôn, các bạn chọn cách 1 hay 2 là cách đóng góp tốt nhất cho sự phát triển, mở rộng của nền âm nhạc cổ điển vốn rất eo hẹp của quốc gia và đồng thời xóa đi các khái niệm “nhạc giao hưởng là bác học là cao siêu”? Tôi xin dành câu hỏi này cho các bạn

- Bàn về cái “hạn chế” mà bạn Gould đề cập. Thiết nghĩ “kinh nghiệm” là một khái niệm đóng góp hết sức quan trong trong việc phát triển tư duy cũng như sự tồn tại của con người. Trên mặt nghệ thuật âm nhạc tôi muốn nói thế này: âm nhạc chẳng qua chỉ là phương tiện truyền đạt tư tưởng hay chính là lời nói của tác giả. Còn người nghe chính là người tiếp nhận, hiểu hay không hiểu là tùy mỗi người. Tuy nhiên, hiểu thế nào là lợi thế nhất là gần với thực tế nhất, cho ví dụ: nếu bạn chưa từng đi qua một con suối, chưa từng trong một cơn bão, chưa tham gia vũ hội đồng quê thì bạn chắc hẳn sẽ không bao giờ có được cái cảm xúc thực đó, mà chẳng qua chỉ là sự tưởng tượng, sự hiểu hay cố hiểu về nó qua lời “kể” của âm nhạc. Vậy kinh nghiệm trải qua thực tế đó là sự “hạn chế” hay “lợi thế”. Bạn chưa từng trải qua chiến tranh thì sẽ không bao giờ có được sự sợ hãi, không bao giờ nếm trải được sự gian truân và sẽ không bao giờ thấu hiểu được hết sự khốc liệt, kinh hoàng của chiến tranh được mô tả qua một đoạn nhạc, vậy đó là lợi thế hay hạn chế. Trước cái chết của một đứa con, bạn sẽ không bao giờ hiểu được nổi đau mất mát một người thân, một tài sản quý giá nhất của một người mẹ nếu bạn chưa từng có con và nó không chết, có hay không chỉ là sự đồng cảm, chứ không phải sự trải nghiêm, bạn chỉ đang cố tình tưởng tượng hay áp đặt cảm xúc của mình mà thôi? Nếu các bạn lập luận rằng các bạn muốn hiểu sao cũng được, nghe không thấy thế thì cái này tôi cũng chịu vì bạn đã đem nó về lãnh vực cá nhân, tôi không màng, tôi chỉ đang nói đến cách hiểu chung thôi. Trở lại vấn đề, vậy có phải “gượng ép” hay không và đồng thời đó là lợi thế hay hạn chế? Mời các bạn tự suy nghĩ

@ Reddoggy & le Ara: sự phát ngôn của các bạn không mang tính gầy dựng mà chỉ mang tính khích bác, các bạn không đóng góp vào quá trình tranh luận mà chỉ đưa nó tới sự dập tắt tư tưởng đối lập. Hành vi của bạn làm tôi liên tưởng đến hành vi bầy đàn nguyên sơ nhất, khi đàn thú bị tấn công thì những con thú thành viên sẽ lồng lộn lên theo bản năng để bảo vệ cho bầy đàn, cho con đầu đàn của nó. Tôi không có ý ám chỉ, chỉ thấy giống thế thôi, thông cảm. Ngoài ra việc intro cho tác phẩm như bạn le Ara đề cập, bạn có thể tìm hiểu ở một số bản nhạc như GH số 6 của Beethoven, GH số 1 của Mahler và nhiều soạn giả khác.

@ Chibura: đến một mức nào đó của quá trình người ta thấy cần phải dừng lại để suy ngẫm, nhưng có một số người không bao giờ hiểu điều này.

[GOULD]

Gửi bạn PM!
Đầu tiên tôi xin trình bài quan điểm của tôi dựa trên những quan điểm của bạn. Từ đầu đến giờ, tôi chưa từng chà đạp bất cứ tư tưởng của bất cứ ai, tôi chỉ nói tôi không tán thành với quan điểm của bạn và bạn Tri_Red Army. Tôi đã cố gắng trình bài một cách chi tiết và dễ hiểu nhưng đáng tiếc bạn PM đã cố gắng không hiểu những phân tích đó của tôi.

- Cuộc sống là một quá trình, một quá trình phát triển từ thấp đến cao, từ nhỏ đến lớn, từ non nớt đến già dặn, vv… Điều đó là không ai phủ nhận được. Trong âm nhạc cũng vậy, âm nhạc cũng là một lãnh vực mới đối với người mới tiếp cận, nó cần có quá trình phát triển, và dĩ nhiên, cần có một hạt giống của sự phát triển, chứ không tự dưng mà trong không khí hình thành được nhận thức. Để nói rõ điều nay tôi xin lấy ví dụ minh họa: Ngày xưa hồi còn tiểu học đó, chắc ai cũng đã trải qua, các bạn hồi ấy khi được học về một bài văn, một bài đạo đức có thấy cô giáo, sách giáo khoa đã đưa ra sẵn ý nghĩa của bài viết đó hay không? Và dám hỏi vào cái thời thơ ấu đó, các bạn đã “tự dưng” hiểu được ý nghĩa đó hay là do việc đọc tư tưởng của người khác mà có và hỏi thêm bạn có hoàn toàn chấp nhận 100% ý kiến đó hay bị “gượng ép”? Rồi sau này, khi lớn hơn bước vào trường phổ thông “chính kiến” của các bạn về một vấn đề, có bị “giới hạn” bị “rập khuôn” bởi những thứ bạn đã được học từ nhỏ hay không hay là bạn đã có những “ý kiến riêng” cho một vấn đề? Và khi phát triển hơn nữa, khi vào bậc đại học khi các bạn làm các bài luận văn các bạn có dựa trên tư tưởng người ta để làm tiền đề phát triển tư tưởng của bản thân hay không? Hay là "tự dưng" xuất hiện? Xin các bạn trả lời tôi thấu đáo về vấn đề này. Cám ơn- Tôi nói rằng tôi không phủ nhận con người phải trải qua quá trình rèn luyện và phát triển nhận thức. Nhưng tôi không tán thành quan điểm của bạn là việc bạn mang văn học vào để so sánh với âm nhạc. Như tôi đã phân tích về đặc điểm của hai loại hình nghệ thuật này, văn học là để tiếp thu những tư tưởng qua lời văn và nó cần phải hiểu được bằng tư duy ngôn ngữ. Âm nhạc lại khác, dù bạn là ai đi nữa thì khi nghe một bản nhạc cũng biết sắc thái nó vui hay buồn, từ đó tưởng tượng về những gì bạn đã lĩnh hội được trong cuộc sống, nhưng nó không cần phải hiểu một cách chính xác như văn học. Ví dụ có một bạn đến lớp muộn, thầy giáo hỏi: "Giờ này là mấy giờ rồi?" thì dĩ nhiên bạn phải hiểu theo cái vốn hiểu biết về hàm ý của người nói, nếu hiểu thì câu trả lời của bạn sẽ là một lời xin lỗi, còn không thì đó sẽ là một câu trả lời về giờ giấc. Như vậy ngôn ngữ chỉ có hai hướng để hiểu, hiểu đúng và hiểu sai, còn âm nhạc thì ta có thể tha hồ tưởng tượng, khi ta nói lên một quan điểm lập dị nào đó thì cũng không ai có thể bắt bẻ ta được bởi vì họ hiểu đó là cảm nhận cá nhân của bản thân chứ không thể lấy cái quan điểm ấy làm mốc hay nói quan điểm ấy sai lệch với quan điểm mốc (thực tế không có quan điểm nào là cái mốc cả). Còn về việc hiểu biết về văn học và âm nhạc, tại sao ông cha ta ngày xưa mù chữ ít học mà lại có những vở tuồng, chèo, cải lương,... mang đậm tính giáo dục và nhân văn mà nó vẫn là nét văn hoá người Việt đến tận ngày nay? Rõ ràng điều đó thuyết phục hơn là các tác phẩm văn học có cùng mục đích giáo dục do các thi hào xưa viết rồi.

- Nếu luận theo vấn đề trên thì việc tham khảo “ý kiến” của một người khác trong âm nhạc chẳng có gì là ghê gớm cả. Việc đọc và tham khảo thêm các tài liệu phân tích, hay xem các buổi phổ biến âm nhạc chỉ là “định hướng” trong suy nghĩ, nó giúp cho bạn hiểu vấn đề một cách dễ dàng hơn, chuẩn xác hơn. Và trong quá trình phát triển, va đập với xã hội sẽ hình thành cho bạn một tư duy, tư tưởng riêng trong nhận thức. Như các buổi phổ biến âm nhạc của Bernstein, những bài phân tích của Tilson Thomas hay Simon Rattle tôi thấy hoàn toàn là rất có ích cho người chập chững mới nghe nhạc cổ điển. Và như đã đề cập ở trên nên một lần nữa xin khẳng định, việc đọc một bài giới thiệu, một bài phân tích chẳng có gì là ghê gớm như các bạn nghĩ cả. Nó chỉ giúp các bạn hiểu vấn đề ở mức "đúng hơn" (được số đông chấp nhận).- Về việc tham khảo ý kiến. Giả sử nhé, nếu một người tậpsuự nghe nhạc cổ điển và họ tìm đến một tác phẩm dễ nghe dễ cảm như Canon and Gigue in D major của Johann Pachelbel chẳng hạn, lần đầu họ nghe họ cảm thấy giai điệu canon vui tươi, thanh bình và hạnh phúc. Nhưng sau này họ có dịp đọc một bài luận về tác phẩm này do một nhân vật có kiến thức và kinh nghiệm âm nhạc sâu rộng hay của một nhà âm nhạc học nào đó nói rằng nó tẻ nhạc và chẳng có gì đáng để nghe. Khi nghe một chuyên gia nói như thế liệu bạn có hụt hẫng về ý kiến của người đó và quay 360 độ để cảm nhận đúng với những gì người đó nói hay không? Hay sẽ giữ vững niềm tin về tác phẩm mà chính bạn đã cảm nhận ban đầu?

- Bàn về việc đóng góp vào sự phát triển nền âm nhạc cổ điển của nước nhà. Thử hỏi, khi một người tập tành, mới “đọc” được một bài báo giới thiệu về Giao hưởng số 9 của Beethoven trên báo, thấy có vẻ hay hay, muốn nghe thử. Thì các bạn cho rằng đây là hạng người gì? “Hôn nhân không hạnh phúc hay gượng ép”? Rồi cái người đó cũng đi mua disc về nghe “chơi”, nghe xong thì thấy không hiểu gì cả, và chỉ thấy buồn ngủ và hơi đáng sợ với những giọng ca “quái đản” ở chương 4. Rồi người đó lên diễn đàn này, gặp các “đại gia” hỏi thử, nó hay chỗ nào, tôi nghe không hiểu, làm ơn chỉ giáo. Các bạn sẽ nói gì? 1. Các bạn sẽ kêu người đó tự nghe nhiều lần, không hiểu ráng chịu chuyển qua tác phẩm khác đi; hay 2. sẽ giảng giải sơ theo kinh nghiệm của bản thân, để giúp người đó có một cái nhìn khả quan hơn? Và cho hỏi luôn, các bạn chọn cách 1 hay 2 là cách đóng góp tốt nhất cho sự phát triển, mở rộng của nền âm nhạc cổ điển vốn rất eo hẹp của quốc gia và đồng thời xóa đi các khái niệm “nhạc giao hưởng là bác học là cao siêu”? Tôi xin dành câu hỏi này cho các bạn- Việc này là do người đó nghe mà không cảm nhận được gì từ tác phẩm, họ không nghe đi nghe lại mà chỉ mới lần đầu nghe xong thấy khó hiểu là đi hỏi liền, nếu hỏi một người nào đó họ cảm nhận thế nào, người đó đưa ra cảm nhận cá nhân là ABC gì đó, gặp người thứ hai thì cũng đưa ra cảm nhận cá nhân cũng như người thứ nhất. Thế là bạn dần hình thành cái niềm tin giả dối ABC về tác phẩm mà thực chất bạn không hề cảm nhận gì từ nó.
- Bàn về cái “hạn chế” mà bạn Gould đề cập. Thiết nghĩ “kinh nghiệm” là một khái niệm đóng góp hết sức quan trong trong việc phát triển tư duy cũng như sự tồn tại của con người. Trên mặt nghệ thuật âm nhạc tôi muốn nói thế này: âm nhạc chẳng qua chỉ là phương tiện truyền đạt tư tưởng hay chính là lời nói của tác giả. Còn người nghe chính là người tiếp nhận, hiểu hay không hiểu là tùy mỗi người. Tuy nhiên, hiểu thế nào là lợi thế nhất là gần với thực tế nhất, cho ví dụ: nếu bạn chưa từng đi qua một con suối, chưa từng trong một cơn bão, chưa tham gia vũ hội đồng quê thì bạn chắc hẳn sẽ không bao giờ có được cái cảm xúc thực đó, mà chẳng qua chỉ là sự tưởng tượng, sự hiểu hay cố hiểu về nó qua lời “kể” của âm nhạc. Vậy kinh nghiệm trải qua thực tế đó là sự “hạn chế” hay “lợi thế”. Bạn chưa từng trải qua chiến tranh thì sẽ không bao giờ có được sự sợ hãi, không bao giờ nếm trải được sự gian truân và sẽ không bao giờ thấu hiểu được hết sự khốc liệt, kinh hoàng của chiến tranh được mô tả qua một đoạn nhạc, vậy đó là lợi thế hay hạn chế. Trước cái chết của một đứa con, bạn sẽ không bao giờ hiểu được nổi đau mất mát một người thân, một tài sản quý giá nhất của một người mẹ nếu bạn chưa từng có con và nó không chết, có hay không chỉ là sự đồng cảm, chứ không phải sự trải nghiêm, bạn chỉ đang cố tình tưởng tượng hay áp đặt cảm xúc của mình mà thôi? Nếu các bạn lập luận rằng các bạn muốn hiểu sao cũng được, nghe không thấy thế thì cái này tôi cũng chịu vì bạn đã đem nó về lãnh vực cá nhân, tôi không màng, tôi chỉ đang nói đến cách hiểu chung thôi. Trở lại vấn đề, vậy có phải “gượng ép” hay không và đồng thời đó là lợi thế hay hạn chế? Mời các bạn tự suy nghĩ- Bài của bạn lúc đầu nói rằng tác phẩm âm nhạc của bậc vĩ nhân như Mozart, Beethoven mà hiểu sao thì hiểu, hiểu sai lệch cái tư tưởng tác phẩm là không tôn trọng nhà soạn nhạc, xuống đây bạn lại nói đó là quan điểm cá nhân nên không đáng bàn cãi. Vậy rốt cục ý của bạn là thế nào? Cách hiểu chung là cách hiểu mà hiểu theo những cảm xúc mà nhà soạn nhạc muốn đưa vào tác phẩm, và việc không hiểu đúng như vậy lại là cảm nhận cá nhân mà không ai có thể phủ nhận.

[Chibura]

Có một cái gọi là Nghệ thuật châm biếm và đả kích, ban đầu tôi nghĩ PM đã sử dụng nó rất triệt để, nhưng giờ tôi nghĩ nghệ thuật cậu ấy dùng đơn giản chỉ là "Tao đếch cần biết chúng mày nói gì."

Thật là một niềm tin mãnh liệt.

Một vấn đề đơn giản là nên "thích rồi mới tìm hiểu" hay "tìm hiểu quan điểm của người khác rồi mới thích" đã được bôi ra 6 trang nhờ tài năng công kích mãnh liệt của PM.

Trong khi mọi người cố hết sức ăn nói nhã nhặn thì nhận lại được vô số lời châm biếm khích bác không đáng có, thái độ bất hợp tác trong tranh luận cũng chỉ đến thế mà thôi.

Và ngoài ra người mà ai cũng biết là ai đấy còn melodramatize mọi thứ lên trầm trọng. Rằng bạn ấy đang bị ỷ đông hiếp yếu, và lôi ra đủ thứ (e hèm) kiến thức đễ dãi bày. Ok, đúng là nguyên tắc vàng để trở thành trung tâm thế giới.

Tôi không nghĩ mình muốn nói chuyện với PM lần nữa làm gì, vì biết thừa câu chuyện cũng chẳng đi đến đâu, và mặc dù là tranh luận nhưng khi không kiềm chế được mình, PM lại sẽ lôi cái thái độ bất mãn khinh thị ra để miệt thị đối phương, thế thì là cãi nhau chứ tranh luận gì.

Bonus thêm cho các nạn nhân từng bị chỉ trích nặng nề, phải chịu những khích bác không đáng có:


http://www.classicalvietnam.info/forum/showpost.php?p=32022&postcount=1

:D To Gould: cái này rất có ích cho bạn, tôi nghĩ thế.

To bác YIH: Đọc kỹ nguyên tắc thứ 17 ấy. Đỉnh cực. ;))

[le Ara]

@ Tri & PM: Tất cả phần Bonus tớ ko đưa vào cuộc tranh luận, vì thế bạn đừng kéo nó vào chung làm lệch hướng mọi người :'D

Hãy tập trung vào chủ điểm chính thôi !! :'D

-----------------------------
Nếu bạn thik, có thể xem đây là một phiên tòa. Và chúng ta cùng bảo vệ cho cái mà chúng ta tin tưởng "cách - tiếp - cận - âm - nhạc - nói - chung - cho - đa - số - mọi - người".

Trong tranh luận và hùng biện có 2 bên gọi là: "Yes" và "Against" - Bạn chọn một phe ,và tớ là người còn lại.

Chủ tọa là n~ ng đã đọc topic này, là "đa số mọi người muốn biết về cách tiếp cận âm nhạc nói chung" - hãy xem họ là n~ ng cần topic này.... :'D . Khi bạn tranh luận, hãy học cách của một luật sư, đừng so sánh lan man, đi lệch hướng, bạn cũng không cần phải giải thích với tớ, hãy giải thích với công chúng và follow up theo từng dẫn chứng của bạn. Và - hãy - sử - dụng - những - dẫn - chứng - của - nhạc - cổ điển.

Cái cách mà bạn dựa vào "chứng cớ" cũng rất quan trọng. Vậy thì bạn hãy luôn nhớ, đây là một phiên tòa cho số đông - vậy thì toàn bộ lý lẽ, dẫn chứng, "chứng cớ" của bạn cũng phải xuất phát từ số đông mà ra.

Khi bạn không đủ lý lẽ thuyết phục, bạn lái sang hướng khác, tớ sẽ kéo nó lại và nói "luận điểm này không phù hợp" - bạn bị mất điểm vì bạn làm mất thời gian của "chủ tọa". Tớ cũng vậy !! Okay ? :'D

Bạn có hiểu luật chơi không? Vậy bắt đầu nhé !

-----------------

Chủ đề: "cách - tiếp - cận - âm - nhạc - nói - chung - cho - đa - số - mọi - người"

PM: Bạn chọn trước đi, Yes hoặc Against, tớ sẽ chọn ngược lại !!

[Chibura]

To Le Ara: Đủ rồi, đủ rồi. Xin đừng đổ dầu vào lửa nữa. =__='' Vai Bá Kiến khó diễn lắm chị ơi.

[le Ara]

là sao ?! ... ara ko hiểu....?!
Chibu bỏ câu đấy đj :'D ... đừng làm bạn í hiểu lầm

Umm PM, tớ vs ấy -thử 1 cuộc tranh luận và hùng biện thực sự xem sao , vì cái chung đj - như ấy vẫn nói. Let's go ... :'D

[GOULD]

Thú vị nhỉ, topic này đang hoạt động theo chiều hướng không đúng với tên gọi của nó. ;))

[Ran]

Tớ thực sự rất thích quan điểm và cách tiếp cận âm nhạc của bạn. Rất thích (câu này để nhấn mạnh thêm, hehe). Diễn đàn nên là nơi trao đổi, chia sẻ và bày tỏ cảm nhận, hơn là nơi dạy cho nhau cách nghe nhạc. Tất nhiên, đôi khi những va đập do trao đổi kiến thức, hoặc đơn giản là từ 1 bài viết có tâm huyết, có cảm xúc cũng gây cảm hứng cho người đọc, khơi gợi người ta đến với nó (1 tp âm nhạc), nhưng hoàn toàn không thể là kim chỉ nam để mình tiếp cận và hiểu nó.

Mình hiểu ý của YIH, các admin và mod của diễn đàn rằng những người còn chưa biết nhiều về nhạc cổ điển sẽ dễ vô tình nghe theo những quan điểm của người khác, làm hỏng cách tiếp cận của bản thân. Nhưng mình nghĩ các bạn có lo xa quá không, vì người nghe thực sự thì đến một lúc nào đó sẽ xác lập được bản lĩnh riêng biệt. Còn nếu ai không thật lòng cảm nhận đến một lúc nào đó sẽ mệt mỏi. Tình yêu, nhất là tình yêu nhạc cổ điển đâu phải chuyện một sớm một chiều.
Nếu các bạn vẫn còn e ngại, sao không tăng cường viết bài nhiều hơn? Khi đọc một chủ đề với nhiều bài viết theo những hướng cảm nhận khác nhau, bất kỳ ai cũng sẽ hiểu rằng luôn có sự đa chiều trong suy nghĩ, phân tích, cảm nhận âm nhạc. Và đó cũng là động lực thúc đẩy người đọc tìm đến cảm nhận riêng của bản thân. Còn diễn đàn hẳn sẽ không lâm cảnh đìu hiu thường trực.
(Nhân tiện nói luôn, đã lâu rồi trên diễn đàn thiếu đi những bài viết đầy màu sắc, hài hước, tinh quái mà ẩn chứa một tình yêu trong sáng đầy nhiệt huyết của "ai kia". YIH có nghĩ là diễn đàn sẽ buồn vắng lắm không?:()

@Tri_Red Army: Mình không có chút xíu kiến thức nào về âm nhạc, nên mình hoàn toàn nghe theo cảm nhận cá nhân, vậy bạn cho mình "tám" chút xíu nhen.
Mình nghĩ mỗi người đều có một khả năng "bắt sóng" phù hợp với cá tính riêng của họ. Mới nghe nhạc cổ điển, vớ được Giao hưởng số 8 của Mahler, mình đã thích ngay, rồi ôm một đống đĩa về "phê" mấy ngày, thần ra mà tự bảo "Tôi yêu Mahler". Lúc đó có biết ổng là ai đâu mà cũng dám nói thế. Tìm hiểu thêm, biết có liên quan đến Bruckner, thế là lại yêu thêm một ông nữa. Nhưng có phải mình hay ho gì đâu. Nghe Bach không vô nổi. Quăng đó. Mà có đọc bài ca ngợi Bach thì cũng như "nước đổ đầu vịt"! Bỗng dưng một ngày buồn buồn (cả năm sau) mở Bach lên nghe lại thấm. Đến giờ, dù chưa dám nói đã có cảm nhận tốt về Bach, nhưng nhạc của ông đã trở thành thân thiết với mình. Vậy bạn nghĩ là mình đã khá rồi ư? Chưa đâu. Tới giờ mình vẫn chưa thể nào nuốt nổi Shostakovich đấy. Trong khi nếu mình đoán không lầm thì bạn lại cảm được ông? Nếu đúng thì bạn thấy đấy, mỗi người một vẻ, cuộc sống đa dạng mà.
Chưa kể, chắc bạn đồng ý với mình là mỗi lần nghe lại một bản nhạc yêu thích, ta lại có một cảm nhận khác đi, phải không? Mình nghĩ nghệ thuật thực sự là như thế, nếu chỉ có một cách hiểu cứng đờ thì còn gì là nghệ thuật. Ngay cả tác giả khi sáng tạo xong một tác phẩm thì tự nó cũng đã hình thành một sức sống độc lập, có khi thoát khỏi những ý đồ ban đầu của họ mất rồi. Và vì vẻ đẹp đó mà sẽ ít nhà soạn nhạc nào chịu diễn giải tác phẩm của mình thành lời. Âm nhạc là vô tận.
Vậy nếu bạn chưa cảm nhận được một tác giả, tác phẩm nào đó cho dầu có nổi tiếng đến đâu thì có gì mà phải vội vã? Đường còn dài mà. :x

[GOULD]

Gửi Ran!
Điều đầu tiên tôi muốn nói là tôi xin cảm ơn về tất cả những ý kiến rất bổ ích của bạn. Tôi không có bất cứ điều gì để phản đối bởi vì đó là những quan điểm mà tôi bảo vệ từ trước đến giờ. Tôi nghĩ tất cả đều nên lắng nghe những ý kiến trên của bạn và tự suy nghĩ về mình. :)

Tôi có một số câu hỏi dành cho riêng bạn Ran. Giả sử một nhà soạn nhạc soạn một tác phẩm với giai điệu trữ tình và lãng mạn như chính cảm xúc của ông. Số đông thính giả cho rằng nó thật lãng mạn như cảm xúc của nhà soạn nhạc. Riêng biệt có một ý kiến của một thính giả khác cho rằng: "Tôi đã nghe rất nhiều và tôi không thấy nó lãng mạn tí nào cả, tôi thấy nó thanh bình và yên vui như một cuộc sống giản dị thôn quê". Như thế thì người đó đã cảm nhận lệch đi, hiểu sai đi cái cảm xúc mà nhà soạn nhạc muốn gửi gắm vào tác phẩm. Và việc cảm nhận và tưởng tượng một cách lệch đi như vậy có phải là không tôn trọng tư tưởng của nhà soạn nhạc không? Hiểu như vậy có phải là lập dị, là đi ngược lại phần lớn cảm nhận của số đông thính giả không? Nếu nghe mà phải cố gắng bắt mình hiểu chính xác cái tư tưởng tình cảm của nhà soạn nhạc thì thì đó có phải là một cách cảm nhận mù quáng, gò bó và gượng ép về mặt tâm hồn và trí tưởng tượng không? Và giả sử lần đầu tiên nghe tác phẩm cảm thấy nó hồn nhiên và vui tươi, lần thứ hai nghe lại cảm thấy trầm lắng và suy nghĩ về kỉ niệm đã qua. Việc có nhiều cảm nhận và tưởng tượng trong một tác phẩm như thế này có nên không? .

Mong bạn trả lời hộ tôi. Xin cảm ơn.

[Ran]

#:-SChời ơi! Chít tui gòy! :-S
GOULD làm mình lúng túng quá. Chắc bạn có thấy là mình ít khi nào tham gia tranh luận, chỉ vì mình không đủ tự tin vào kiến thức của bản thân, nhất là kiến thức âm nhạc. Đến nửa note nhạc mình cũng không biết, mà phải nói đến những gì …đô thăng thứ vân vân thì chính mình cũng cảm thấy buồn cười cho “cái tôi tội nghiệp”. Vậy mà cách GOULD đặt vấn đề như thế thì thôi, chỉ còn biết “nhắm mắt đưa chân”! Nhưng chắc chắn trong lúc trao đổi không thể không có những lúc lỡ lời hay suy nghĩ thiển cận, mong mọi người thông cảm chỉ ra cho mình. :">



Theo mình, nghệ thuật thật sự không thể đơn giản, vì chức năng của nghệ thuật là thể hiện chiều sâu trong tâm hồn con người (mà con người thì có ai đơn giản đâu!) Nghệ thuật đỉnh cao luôn hướng tới sự đơn giản, nhưng đó là sự đơn giản “phản phức thành chân”, đi qua những phức tạp của đời sống tự nhiên và xã hội để tổng hòa dưới dáng vẻ dung dị - một việc làm gần như là triết học. Vậy sẽ có gì lạ nếu như ta nhìn thấy vẻ đẹp của nghệ thuật theo nhiều hướng khác nhau, và càng thưởng thức, càng tìm hiểu thì lại càng thấy sự đa dạng?

Trở lại vấn đề đầu tiên mà bạn đưa ra: “Việc cảm nhận và tưởng tượng một cách lệch đi như vậy có phải là không tôn trọng tư tưởng của nhà soạn nhạc không?” Mình có thể đặt câu hỏi ngược lại được chứ: “Việc cảm nhận và tưởng tượng một cách cứng nhắc có phải là tôn trọng tư tưởng của nhà soạn nhạc không?” Cho dù tác giả có ghi chú rõ tư tưởng của họ trong tác phẩm thì hẳn họ cũng buồn lắm nếu như người chơi, người nghe gò bó trong phạm vi đó mà không thấy thêm những chiều kích hay sắc màu khác – sự coi nhẹ tác giả, tác phẩm một cách học vẹt.
Dĩ nhiên “hiểu lệch” ở đây không phải là “lệch” theo kiểu nghe hùng ca thì lại thấy ủy mị, vì chẳng có ai nghe nhạc thật sự mà lại hiểu như thế.

Vấn đề thứ hai: “Hiểu như vậy có phải là lập dị, là đi ngược lại phần lớn cảm nhận của số đông thính giả không?” Đây là câu hỏi khiến mình bối rối nhất. Vì khó có một ranh giới rõ rệt giữa cá tính và lập dị, cũng như đi ngược và song hành (nếu đích đến như nhau). Đồng ý có những sự việc bắt buộc phải xếp vào thói lập dị, khoe mẽ hay xu thời – nhưng để đánh giá thực chất thì phải trải qua một quá trình lâu dài. Trước mắt có lẽ chỉ có thể nhận xét theo cảm tính (lại cảm tính!) rằng cách hiểu có xuất phát từ một thái độ trong sáng, tự nhiên hay không. Nếu như cách hiểu đó là trung thực với bản thân thì hà cớ gì ta lại phải xấu hổ?

Thứ ba: “Nếu nghe mà phải cố gắng bắt mình hiểu chính xác cái tư tưởng tình cảm của nhà soạn nhạc thì thì đó có phải là một cách cảm nhận mù quáng, gò bó và gượng ép về mặt tâm hồn và trí tưởng tượng không?” Một phần câu này mình đã có trả lời ở câu một, chỉ xin nhấn mạnh một điều: như thế nào là chính xác? Dễ dàng thấy khi cấu tứ cho một tác phẩm, đến lúc nào đó các chủ đề, hình tượng có thể có được sự độc lập, vượt thoát những ý đồ ban đầu của tác giả để tạo thành sức sống riêng biệt. Mình tin các tác giả lớn sẽ có linh cảm tuyệt vời để tôn trọng đời sống tự thân của những hình tượng và chủ đề đó. Beethoven chẳng từng không đánh giá cao sonata cho piano số 14 đấy thôi, nhưng khi hình tượng do ông tạo ra “đào thoát” được những ý đồ tư tưởng cao hơn mà ông muốn hướng tới thì sự phát triển tự nó lại tạo nên những tầng ý nghĩa để có thể đi vào lòng người đến mức được phong tặng mỹ hiệu “Ánh Trăng”. Nhà soạn nhạc đã không “mù quáng, gò bó và gượng ép về mặt tâm hồn và trí tưởng tượng” thì tại sao chúng ta, những người nghe lại phải làm điều đó kia chứ?
Nhưng cũng không có nghĩa là chúng ta có thể đi quá xa tư tưởng tình cảm của nhà soạn nhạc. Đến đây thì có lẽ vai trò của việc tìm hiểu, học hỏi phải nổi lên. Nhưng học không phải để xóa hết cảm nhận trước đây của mình, mà rất có thể để bổ sung, chắt lọc cho thấy được những vẻ đẹp, những tầng ý nghĩa khác nhau của cùng một tác phẩm. Nét nhạc lãng mạn chỉ có nghĩa là nụ hôn, hoa hồng và những điệu valse? Sao không thể là một cái siết tay nhè nhẹ giữa đồng quê yên ả lửng lơ mấy cánh diều? Đến nghệ thuật nhiếp ảnh mà còn không cứng đờ một cách chán chết như thế, huống là âm nhạc!

“Và giả sử lần đầu tiên nghe tác phẩm cảm thấy nó hồn nhiên và vui tươi, lần thứ hai nghe lại cảm thấy trầm lắng và suy nghĩ về kỉ niệm đã qua. Việc có nhiều cảm nhận và tưởng tượng trong một tác phẩm như thế này có nên không?” Mình nghĩ, chúng ta lớn lên mỗi ngày. Chúng ta có thể học từ sách vở, tài liệu, từ kinh nghiệm của người đi trước. Chúng ta cũng có thể học ngay từ cuộc đời, sự suy tưởng, chiêm nghiệm từ chính kinh nghiệm sống của bản thân. Chúng ta có thể trở nên suy đồi. Chúng ta có thể trở nên hoàn thiện hơn. Chúng ta có thể sai lầm, đâu có gì phải xấu hổ khi thừa nhận. Vậy tại sao chúng ta lại không thể có những cảm nhận khác nhau vào những thời điểm khác nhau? Đó có thể chưa là những cảm nhận đúng đắn nhất. Nhưng chúng ta phải vui vì điều đó chứ. Hạnh phúc không phải lúc tìm thấy, mà là lúc đi tìm kia mà. Mỗi người có một cách tìm, mỗi người sẽ có trải nghiệm hạnh phúc khác nhau, điều đó không đáng tự hào ư?

#:-SVất vả quá. GOULD hỏi có mấy câu mà mình lại bôi ra dài đến thế này. Đúng là "vẽ rắn thêm chân"! :P

Mình dài dòng vậy chỉ để muốn nói một điều, chúng ta nghe nhạc, tìm hiểu âm nhạc để thanh lọc tâm hồn, để tự hoàn thiện bản thân. Đó là một con đường dài lâu. Trí tưởng tượng là điều quý giá cho hành trang của chúng ta. Có rất nhiều người có khả năng cảm thụ âm nhạc sâu sắc nhưng không muốn biểu đạt thành lời để “múa may” lắm chuyện như mình, nhưng họ có vì thế mà kém hạnh phúc đâu. Được như thế thì ai mà chẳng muốn “tôi nghe nhạc trước tiên là cho chính bản thân tôi”.

[Chibura]

Cám ơn Ran rất nhiều về những suy nghĩ chân thành và sâu sắc của bạn. Tôi nghĩ ở đây bạn mới là người thực sự có cách tiếp cận âm nhạc đúng đắn nhất.

Điều buồn cười là cả tôi, lẫn Gould, lẫn hầu hết mọi người đều không hề phản đối việc đọc hay nghiên cứu các tài liệu âm nhạc, nhưng có những người (không hiểu có vấn đề về đọc hiểu tiếng Việt không) lại khăng khăng (đến mức phát cuồng) rằng chúng tôi áp đặt là chuyện đó là không nên. :D


Mình dài dòng vậy chỉ để muốn nói một điều, chúng ta nghe nhạc, tìm hiểu âm nhạc để thanh lọc tâm hồn, để tự hoàn thiện bản thân. Đó là một con đường dài lâu. Trí tưởng tượng là điều quý giá cho hành trang của chúng ta. Có rất nhiều người có khả năng cảm thụ âm nhạc sâu sắc nhưng không muốn biểu đạt thành lời để “múa may” lắm chuyện như mình, nhưng họ có vì thế mà kém hạnh phúc đâu. Được như thế thì ai mà chẳng muốn “tôi nghe nhạc trước tiên là cho chính bản thân tôi”.Đáng tiếc Ran ạ, không phải ai cũng nghĩ được như bạn. Có những người cố nghe nhạc vì vô số những lý do khác nữa. VD như để tìm ra cái ý nghĩa của bản nhạc, hoặc có thể họ nghĩ nghe nhạc sẽ khiến họ hiểu thấu được tác giả (maybe) hay có khi là nghe nhạc và tìm hiểu âm nhạc sẽ khiến họ uyên bác hơn (=__='') và thế là dù có thể thật tâm họ chẳng thấy nghe các bản nhạc ấy đem lại niềm vui sướng gì nhưng vẫn cố mà nghe và ngâm cứu.

Đương nhiên, dẫu không ủng hộ nhưng tôi cũng không có quyền ngăn cản những cách tiếp cận ấy, dân chủ tự do mà.

Một lần nữa cám ơn Ran rất nhiều vì bạn đã chấm dứt cuộc cãi vã vô bổ ở topic này.

[GOULD]

Bravo!!! Cảm ơn bạn Ran rất nhiều về những câu trả lời tuyệt vời và rất chi tiết này. Những câu trả lời mà bạn đưa ra chính là quan điểm của bản thân mình, và thật vui vì bạn đã trả lời theo quan điểm mà mình mong mỏi nhất :D. Cảm ơn bạn.

[Apomethe]

Ơ, buồn quá. Dạo này mình không có Net nên không biết có bút chiến, à bàn phím chiến ở đây. Lúc vào thì có vẻ nó nguội mất tiêu rồi. Mà lâu rồi lại không được chửi lộn, buồn ghê :D

Các bạn mình viết dài quá nên mình chỉ có thời gian liếc qua sơ sơ nên có phát biểu không chính xác chỗ nào thì lấy dép chọi thôi chứ đừng có ném đá nhé :D

Mình nghĩ trước khi cãi lộn thì các bạn phải đặt ra câu hỏi "Nghe nhạc để làm gì?" đã. Như vậy thì mới đỡ gây hiểu lầm xích mích. Ví dụ như có bạn nói tôi nghe nhạc để có thêm kiến thức, như vậy sau đó bạn ấy phải đặt tiếp câu hỏi là có thêm kiến thức để làm gì. Ví dụ như là có thêm kiến thức thì các bạn nữ sẽ thích hơn chẳng hạn, hay là bạn sẽ kool hơn vì người ta thấy bạn biết nhiều quá :D. Như vậy thì các bạn khác sẽ thôi không phải bắt bẻ bạn ấy vì bạn ấy nghe nhạc là để có thêm kiến thức. Hay như bạn khác nghe nhạc là để muốn hiểu âm nhạc nó như thế nào. Đấy, đó là do mục đích của các bạn khác nhau chứ không phải do các bạn ý không biết nghe nhạc hoặc là không biết cách tìm hiểu.

Tùy các bạn muốn nghe nhạc vì mục đích gì nhưng mình nghĩ nghe nhạc là để nghe nhạc. Thật ra thì nó cũng chỉ có đơn giản như vậy thôi. Vì nghe nhạc nói chung cũng là một công việc... khá là mất thời gian. Ví dụ như là nghe xong cái symphony của Bruckner là mất đứt hơn 1 tiếng rồi, chưa kể có khi là 2 tiếng. Mà đâu phải nghe 1 lần, mà phải nghe nhiều lần nó mới thấm. Nghe xong rồi lại lên mạng tìm down thêm cũng cái bản ấy mà của ông khác. Nói chung là rất tốn thời giờ :D. Giờ ý mà đi kiếm tiền thì cũng được khá.

Từ khi sáng tác ra tác phẩm cho đến khi nghe nhạc đã trải qua nhiều bước sáng tạo khác nhau. Bước đầu tiên là của người soạn nhạc. Cho đến người biểu diễn đã là một bước sáng tạo khác. Ta có thể hiểu người chơi nhạc khi nhìn bản nhạc giống như là một họa sĩ vẽ bức tranh cho một bài thơ. Các họa sĩ khác nhau sẽ cho ra các bức tranh giống nhau. Cũng đừng đặt nặng vấn đề tư tưởng của các nhà soạn nhạc. Âm nhạc trước thời kỳ lãng mạn vốn dĩ đã không có nội dung, cho nên khi tiếp cận âm nhạc không nhất thiết phải đề cao tư tưởng của nhà soạn nhạc. Ngay cả với những tác phẩm về sau nếu có diễn giải của chính nhà soạn nhạc thì nhà soạn nhạc cũng chỉ nói dăm ba câu thậm chí cũng nói thẳng ngay là chỗ này chỗ kia tôi để cho người nghe tự có cảm nhận riêng của mình. Bạn nào mà từng nghe các bản thu âm từ hồi đầu thế kỷ thì sẽ thấy cách chơi của thời kỳ trước rất khác so với hiện nay. Đến người nghe thì mỗi người cũng nghe khác nhau, có người thích ông này có người thích ông kia.

Về người nghe nhạc thì có thể xếp ra vài loại chính: loại thứ nhất là ù ù cạc cạc chả biết tí tẹo gì về âm nhạc, loại thứ hai là biết một ít về nhạc, biết nhiều thông tin hay về nhạc,... loại thứ ba là expert tức là mấy tay chuyên nghiệp nghe qua là biết performer chơi phô chỗ nào. Thế người nào thì có thể cảm nhận được âm nhạc tốt nhất? Câu này tưởng dễ trả lời mà thật ra cũng chẳng dễ tẹo nào. Với những người chuyên nghiệp khi nghe một tác phẩm có thể biết được chủ đề chính chủ đề phụ, kỹ thuật sáng tác, nghệ sĩ chơi đúng chơi sai ra làm sao, chỗ nào trong dàn nhạc bị phô. Tưởng rằng người như thế là có thể thẩm thấu âm nhạc tốt nhưng hóa ra không phải. Trong một lần nói chuyện với chị Phượng Như, violin 1 của tứ tấu Dominant của Nga. Chị bảo thực ra không biết gì về âm nhạc thì có thể dễ dàng thưởng thức tinh thần của tác phẩm, còn như chị lúc nghe chỉ chăm chăm tìm nghe xem bọn kéo đàn trên kia nó chơi sai chỗ nào, trong khi tác phẩm đó mình cũng chơi cả hàng chục lần. Mỗi khi nghe thì đã biết hết từng nốt nên chả còn thú vị gì. Khi nhắc đến thầy của chị là Berlinsky người thành lập tứ tấu Borodin về việc năm nào cũng biểu diễn trọn bộ tứ tấu Shostakovich khiến chị nghe mãi đến phát chán, mặc dù nhiều người vẫn nghe với đầy sự say mê. Đó cũng chỉ là một ý kiến, có thể những nghệ sĩ khác lại không thế. Nhưng qua đó cũng thấy nếu nghe nhạc bằng lý trí nhiều quá thì lại khó thể cảm nhận được vẻ đẹp của âm nhạc.

Ngược lại với những con cừu non không thể phân biệt được các bè trong dàn nhạc nhưng lại có một tâm hồn có độ rung động mãnh liệt có thể đắm chìm hàng giờ và nghe đi nghe lại một tác phẩm mà không biết chán.

Loại thứ hai thì nếu không vấp phải con đường tà đạo thì có thể dung hòa được hai loại trên, nghĩa là vẫn có thể cảm nhận được vẻ đẹp của âm nhạc mà cũng nắm bắt được cấu trúc tổng thể của bản nhạc.

Vài dòng tranh thủ viết vội, giờ tớ phải chạy cái đây.

[yes_Iam_here]

viết vội mà dài thế, ngại đọc

[Tri_ Red Army]

@Chibura
Tớ đồng ý với cậu là ''Đương nhiên, dẫu không ủng hộ nhưng tôi cũng không có quyền ngăn cản những cách tiếp cận ấy, dân chủ tự do mà'' tuy nhiên tớ vẫn khó hiểu
'' Đáng tiếc Ran ạ, không phải ai cũng nghĩ được như bạn. Có những người cố nghe nhạc vì vô số những lý do khác nữa'' tớ nên hiểu câu này như thế nào đây?

[Chibura]

:D Tại sao tôi lại phải giải thích 1 đọc hiểu tiếng Việt với một người Việt Nam (rất thông minh và hoàn toàn có khả năng nhận thức trên mức bình thường) nhỉ? Liệu có phải câu cú mập mờ đến mức người đọc muốn hiểu thế nào là quyền của người đọc chăng?
Nếu bạn hiểu quá sai ý tác giả thì tác giả có nhất thiết phải thanh minh không? Người viết ra tự thấy mình không có hàm ý xấu xa gì để phải giải thích. Tiếng Việt câu cú bình thường chứ chả phải thơ Đường hay 1 bản sym của Bruckner, nhỉ?

Tái bút:

tớ nên hiểu câu này như thế nào đây? Bạn ơi, nó là 2 câu, có dấu chấm hẳn hoi ở giữa, không phải một câu, nhé. :D

[Tri_ Red Army]

Tớ hiểu 2 câu đó và mấy câu nữa của cậu như sau
_cách nghe nhạc,mục đích nghe nhạc của những người khác Ran là''đáng tiếc''?????????????
_cách tiếp cận của Ran là đúng nhất,có nghĩa là các cách khác ko thể đúng hơn hay ngang bằng nó
=> tớ cảm thấy ko được thuyết phục lắm ,khó hiểu

[Chibura]

Bó tay.


http://www.classicalvietnam.info/forum/showthread.php?t=2430
Trong link trên có 1 đoạn mà tôi thấy rất phù hợp với tình huống này:


# Nguyên tắc 8: Suy diễn

Nguyên tắc suy diễn được áp dụng khi bạn sử dụng một ý kiến nào đó của đối phương để suy diễn ra các kết luận nhằm kết tội anh ta. Các kết luận này thường là các vấn đề to tát thuộc phạm vi đạo đức xã hội hoặc chân lý. Ví dụ như:

“Phản đối tình yêu đồng tính” --> “Định kiến với người đồng tính” --> “Bảo thủ, phi nhân bản” --> “Làm xã hội suy đồi về lòng nhân ái.”

Nhận xét: Nhanh chóng làm đối phương phát khùng lên, bởi tính phi thực tế và việc biến con kiến thành con voi.

Dường như rất nhiều cuộc cãi vã đều bắt nguồn từ việc đối phương suy diễn quá nhiều mà ra. Bạn muốn hiểu thế nào là quyền của bạn (vì đằng nào thì từ việc một ai đó 'phản đối tình yêu đồng tính' người ta cũng có thể suy ra là người đó bị 'suy đồi về lòng nhân ái' cơ mà). Tôi không nghĩ mình phải có nghĩa vụ giải thích những gì mình viết ra (vốn rất rõ ràng và không có hàm ý mờ ám gì) trong khi người đối diện hoàn toàn đủ khả năng hiểu (theo cách bình thường) nhưng (cố ý) không chịu hiểu.

[nguyen2ahoa]

Chà, bút chiến ghê quá. Cái topic này sao lâu này không biết nhỉ. Ngày mai chính thức tạm biệt mạng và diễn đàn đây...tranh thủ để lại vài dòng. Ai đọc thì đừng có cười vì mình chỉ cảm nhận âm nhạc bằng trái tim, không hiểu gì ngoài mấy cái nốt đô, rê, mi, fa, sol, la ...
Một khi đã yêu, mọi thứ đều đảo lộn hết, đừng có nói bạn là anh hùng vì cùng lắm bạn cũng chỉ là Từ Hải mà thôi, ấy là chưa nói bạn cao mới 1,80 m thì cũng chưa tới "10 thước"B-) Yêu âm nhạc cũng thế, bạn có là chuyên gia đi nữa mà chưa trải nghiệm cuộc sống vất vả thì làm sao hiểu hết symphony No.5 của Beethoven, chưa đi bắt bướm và nghe sáo diều làm sao thấy thú vị khi nghe concerto for flute của Mozart, chưa có những phút giây ngắm nhìn người yêu say đắm quên hết thời gian cũng khó cảm nhận hết cung bậc của chương Adagio trong piano concerto No.5 của Beethoven, chưa ngủ quên trên sườn đê trong một buổi chiều gió mát khó hạnh phúc tràn trề trên những tiếng violin từ bản Pastoral ... Mỗi chúng ta, mỗi người một cuộc sống như những tập hợp nghiệp của các phương trình khác nhau. Mỗi nhạc sĩ, cũng mỗi cuộc sống như chúng ta mà thôi. Và có chăng, chúng ta và họ, các nhạc sĩ tài ba, cũng có những giao cảm trong cuộc đời như hai tập hợp nghiệm. Chúng ta nghe nhạc cho chính cuộc sống chúng ta, và tìm thấy niềm hạnh phúc trong sự cảm thông, giao hòa của những tâm hồn chăng. Bạn có những trải nghiệm riêng, tôi cũng thế...>:D<
Thân ái, Nguyên.
Chúc mọi người trong diến đàn mạnh khỏe.
:D
Bruckner, thiên tài bị lãng quên...B-)

[Le Petit Prince]

ừm, đúng là "Một khi đã yêu, mọi thứ đều đảo lộn hết" như nguyen2ahoa nói. Có điều là, khi yêu thì người ta luôn mong có thể thấu hiểu điều mình yêu. Yêu chỉ để yêu, thích chỉ để thích không làm người ta thỏa mãn. Nên người ta mới đi tìm hiểu và chia sẻ kiến thức cho nhau.

Để ý mới thấy nguyen2hoa cũng yêu thiên nhiên thật đấy :D.

@Red Army: từ cách nghe Bruckner thế nào mà topic chuyển hướng thành "cách nghe và nhìn nhận một bản nhạc" mất tiêu rồi :D. Theo tôi nghĩ cách nghe của Ran sẽ đúng với Ran, cách nghe của bạn sẽ đúng với bạn, Chibura không có ý so sánh gì đâu :D

[nguyen2ahoa]

Mừng quá, còn được câu giờ thêm 2 phút nữa, vậy là có thêm 48 tiếng.
Nhạc cổ điển là thứ âm nhạc bác học mà. Nghe, thưởng thức, yêu thì cứ thế nhưng vẫn cứ phải tìm hiểu chứ :D
Nghe mà không hiểu như tớ trước kia thấy buồn cười chit. Đang đi học "bổ túc" để lên đời mà. :P

[chauduyphanvu]

Bruckner, thiên tài bị lãng quên...B-)

Thiên tài của Bruckner như vậy mà sao lại bị lãng quên được?

[nguyen2ahoa]

Thiên tài của Bruckner như vậy mà sao lại bị lãng quên được?


Ơ ! Có mỗi cái topic của Bruckner, thế mà thần dân nhạc cổ điển xâu xé nó, đổi tên nó ... thế ko bị lãng quên là gì :D
Ah, mà tớ chưa nghe bản nào của Bruckner, đáng tiếc, đáng tiếc ... ngoài bộ symphony trong Karajan gold, cũng thấy thường thôi. Hôm trước mắt mũi lem nhem format nhầm mất 61 Gb nhạc, có cả bộ Bruckner, hết ... Sửa máy cho người ta, sửa luôn của mình cho nó ''trắng trẻo'' :-O
Ai bit bộ nào của Bruckner hay recommend mình cái.

[HiLine]

Ơ, buồn quá. Dạo này mình không có Net nên không biết có bút chiến, à bàn phím chiến ở đây. Lúc vào thì có vẻ nó nguội mất tiêu rồi. Mà lâu rồi lại không được chửi lộn, buồn ghê :D

Các bạn mình viết dài quá nên mình chỉ có thời gian liếc qua sơ sơ nên có phát biểu không chính xác chỗ nào thì lấy dép chọi thôi chứ đừng có ném đá nhé :D

Mình nghĩ trước khi cãi lộn thì các bạn phải đặt ra câu hỏi "Nghe nhạc để làm gì?" đã. Như vậy thì mới đỡ gây hiểu lầm xích mích. Ví dụ như có bạn nói tôi nghe nhạc để có thêm kiến thức, như vậy sau đó bạn ấy phải đặt tiếp câu hỏi là có thêm kiến thức để làm gì. Ví dụ như là có thêm kiến thức thì các bạn nữ sẽ thích hơn chẳng hạn, hay là bạn sẽ kool hơn vì người ta thấy bạn biết nhiều quá :D. Như vậy thì các bạn khác sẽ thôi không phải bắt bẻ bạn ấy vì bạn ấy nghe nhạc là để có thêm kiến thức. Hay như bạn khác nghe nhạc là để muốn hiểu âm nhạc nó như thế nào. Đấy, đó là do mục đích của các bạn khác nhau chứ không phải do các bạn ý không biết nghe nhạc hoặc là không biết cách tìm hiểu.

Tùy các bạn muốn nghe nhạc vì mục đích gì nhưng mình nghĩ nghe nhạc là để nghe nhạc. Thật ra thì nó cũng chỉ có đơn giản như vậy thôi. Vì nghe nhạc nói chung cũng là một công việc... khá là mất thời gian. Ví dụ như là nghe xong cái symphony của Bruckner là mất đứt hơn 1 tiếng rồi, chưa kể có khi là 2 tiếng. Mà đâu phải nghe 1 lần, mà phải nghe nhiều lần nó mới thấm. Nghe xong rồi lại lên mạng tìm down thêm cũng cái bản ấy mà của ông khác. Nói chung là rất tốn thời giờ :D. Giờ ý mà đi kiếm tiền thì cũng được khá.

Từ khi sáng tác ra tác phẩm cho đến khi nghe nhạc đã trải qua nhiều bước sáng tạo khác nhau. Bước đầu tiên là của người soạn nhạc. Cho đến người biểu diễn đã là một bước sáng tạo khác. Ta có thể hiểu người chơi nhạc khi nhìn bản nhạc giống như là một họa sĩ vẽ bức tranh cho một bài thơ. Các họa sĩ khác nhau sẽ cho ra các bức tranh giống nhau. Cũng đừng đặt nặng vấn đề tư tưởng của các nhà soạn nhạc. Âm nhạc trước thời kỳ lãng mạn vốn dĩ đã không có nội dung, cho nên khi tiếp cận âm nhạc không nhất thiết phải đề cao tư tưởng của nhà soạn nhạc. Ngay cả với những tác phẩm về sau nếu có diễn giải của chính nhà soạn nhạc thì nhà soạn nhạc cũng chỉ nói dăm ba câu thậm chí cũng nói thẳng ngay là chỗ này chỗ kia tôi để cho người nghe tự có cảm nhận riêng của mình. Bạn nào mà từng nghe các bản thu âm từ hồi đầu thế kỷ thì sẽ thấy cách chơi của thời kỳ trước rất khác so với hiện nay. Đến người nghe thì mỗi người cũng nghe khác nhau, có người thích ông này có người thích ông kia.

Về người nghe nhạc thì có thể xếp ra vài loại chính: loại thứ nhất là ù ù cạc cạc chả biết tí tẹo gì về âm nhạc, loại thứ hai là biết một ít về nhạc, biết nhiều thông tin hay về nhạc,... loại thứ ba là expert tức là mấy tay chuyên nghiệp nghe qua là biết performer chơi phô chỗ nào. Thế người nào thì có thể cảm nhận được âm nhạc tốt nhất? Câu này tưởng dễ trả lời mà thật ra cũng chẳng dễ tẹo nào. Với những người chuyên nghiệp khi nghe một tác phẩm có thể biết được chủ đề chính chủ đề phụ, kỹ thuật sáng tác, nghệ sĩ chơi đúng chơi sai ra làm sao, chỗ nào trong dàn nhạc bị phô. Tưởng rằng người như thế là có thể thẩm thấu âm nhạc tốt nhưng hóa ra không phải. Trong một lần nói chuyện với chị Phượng Như, violin 1 của tứ tấu Dominant của Nga. Chị bảo thực ra không biết gì về âm nhạc thì có thể dễ dàng thưởng thức tinh thần của tác phẩm, còn như chị lúc nghe chỉ chăm chăm tìm nghe xem bọn kéo đàn trên kia nó chơi sai chỗ nào, trong khi tác phẩm đó mình cũng chơi cả hàng chục lần. Mỗi khi nghe thì đã biết hết từng nốt nên chả còn thú vị gì. Khi nhắc đến thầy của chị là Berlinsky người thành lập tứ tấu Borodin về việc năm nào cũng biểu diễn trọn bộ tứ tấu Shostakovich khiến chị nghe mãi đến phát chán, mặc dù nhiều người vẫn nghe với đầy sự say mê. Đó cũng chỉ là một ý kiến, có thể những nghệ sĩ khác lại không thế. Nhưng qua đó cũng thấy nếu nghe nhạc bằng lý trí nhiều quá thì lại khó thể cảm nhận được vẻ đẹp của âm nhạc.

Ngược lại với những con cừu non không thể phân biệt được các bè trong dàn nhạc nhưng lại có một tâm hồn có độ rung động mãnh liệt có thể đắm chìm hàng giờ và nghe đi nghe lại một tác phẩm mà không biết chán.

Loại thứ hai thì nếu không vấp phải con đường tà đạo thì có thể dung hòa được hai loại trên, nghĩa là vẫn có thể cảm nhận được vẻ đẹp của âm nhạc mà cũng nắm bắt được cấu trúc tổng thể của bản nhạc.

Vài dòng tranh thủ viết vội, giờ tớ phải chạy cái đây.

Đang ngạc nhiên sao mà chủ đề về Bruckner lại thu hút sự chú ý đến vậy, vào xem mới biết có thảo luận nóng hổi, mà mình thì không thể theo dõi từ đầu vì dài và phức tạp quá. Xem cái bài tóm tắt này có nhiều ý hay nên gửi lời cảm ơn người viết một phát. :D

Một bản nhạc hay vì nó nghe hay; đối với một người nghe nhạc đó là tất cả những gì cần thiết. :)

[nguyen2ahoa]

:DThực ra thì nghe một bản nhạc mà không hiểu gì về nó thì có thể thấy "hay", nhưng không cảm thấy "thú vị". Lần đầu tiên nghe bản "The Pastoral" mình chưa hiểu chi hết, nhưng cũng mường tượng ra khung cảnh được Beethoven viết lại qua từng chương...Sau vào Wikipedia xem profile của mỗi chương, tớ nhảy cẫng lên sung sướng vì nó đúng như tớ nghĩ chứ không phải vô tình gán ghép. Vậy là mỗi lần nhớ khung cảnh đồng quê ban chiều tớ lại bật lên nghe với tất cả say mê.
Một chút hiểu biết thôi là đủ thú vị, nhưng hiểu kĩ quá đâm nhàm chán...Hồi trước xem phim, thấy đoạn dạo nhạc classic là thích nhưng bây giờ nghe quen cả, hầu hết đều biết vậy là không thích nữa. Khi cặp tình nhân nào đó nói chuyện trên đường, dạo khúc Chopin bật lên đôi lúc không thấy gì đặc biệt nữa...cứ cảm giác như cảm xúc đã bị đánh cắp mất rồi. Đó, mới cừu non như tớ mà đã thế, thì người quá am hiểu thì chắc là nghe khó hay được.
Hãy để mỗi khúc nhạc là chính nó một tí, chắc nghe sẽ "hay" và "thú vị" :D

[Tri_ Red Army]

''Sau vào Wikipedia xem profile của mỗi chương, tớ nhảy cẫng lên sung sướng vì nó đúng như tớ nghĩ chứ không phải vô tình gán ghép''

Hay,tớ làm như thế đối với GH của Brahms và cũng thu được kết quả tương tự.Nhưng với GH của Bruckner thì vô tác dụng

[nguyen2ahoa]

Hay,tớ làm như thế đối với GH của Brahms và cũng thu được kết quả tương tự.Nhưng với GH của Bruckner thì vô tác dụng


B-)

[PeterMark]

All hail to chibure, đức hoàng thượng apo và tập đoàn quan lại của vương quốc (ko chỉ trong diễn đàn nhé, mà còn ngoài đời nữa áhh) http://laymark.com/i/m/m178.gif
thật là hâm mộ kiểu bình loạn cực tự tin, đầy dẫn chứng, mang tính thiết fục và nặng ký nữa của chibure và các quan